nga-yew vs. esperanto

[Ngati]

Возьмём хоть тот же китайский: как отличить скажем местоимения я и мой??

шо за бред? во - я, во дэ - мой, иногда дэ опускается.

[basta]

язык гипертрофировано многозначный.

я имею ввиду, что обычные языки имеют средства быть очень точным, а нгайеу не имеет.

[Ngati]

язык гипертрофировано многозначный.

я имею ввиду, что обычные языки имеют средства быть очень точным, а нгайеу не имеет.

щитолол? глаза то разуем, нэ? нга йеу имеет точно такие же средства как и любой другой язык.

[basta]

адронный коллайдер
par pie hu kik ki pe

в словаре нету первых трёх слов :(

[Ngati]

адронный коллайдер
par pie hu kik ki pe

в словаре нету первых трёх слов :(

par - тяжелый
pie/piye - частица
hu - совместно/взаимно

[FA]

я имею ввиду, что обычные языки имеют средства быть очень точным, а нгайеу не имеет.

Я не знаю, какие средства есть в нга йеу, но в "обычных" языках так же существует проблема деомонимизации текстов.

в словаре нету первых трёх слов :(

В каком словаре? не работает ссылка-то!

язык гипертрофировано многозначный.

И в обычных языках многозначность устраняется только контекстом - в самом широком смысле этого слова.

[basta]

par pie hu kik ki pe.
вещь вызывает избиение взаимности у малой части тяжести.
это могут быть, например, магнит или топор.

par pie hu kik ki pe.
тяжёлые вещи совместно вызывают удар крошек.
это могут быть, например, фены или вентиляторы направленые с разных сторон на горстку (например хлебных) крошек.

par pie hu kik ki pe.
тяжёлые части взаимно заставляют вещи бить.
это может быть, например, система верёвок, которые подвязаны к языкам колоколов в колокольне в церкви.

[basta]

В каком словаре? не работает ссылка-то!

в первой части ссылки должно быть "генго" латиницей вместо звёздочек.

[FA]

язык именно что алгебра.

Лол.
Посмотрел бы я как алгебру применяют к басням, к аллегориям и метафорам, к поговоркам и прибауткам, к олбанскему езику.

И что? Абстракция всегда дальше от человекомирка, чем обыденный язык сформировавшийся в быту.

и что это дает для понимания реального мира?
Не любая абстракция правомочна и применима к реальному миру.

русские интуитивно знают валентности глаголов в русском.

А с течением времени валентности могут меняться?

[maristo]

Не любая абстракция правомочна и применима к реальному миру.

Любая. Не путайте реальный мир и вещественный мир. Это не одно и то же.

Посмотрел бы я как алгебру применяют к басням, к аллегориям и метафорам, к поговоркам и прибауткам, к олбанскему езику.

Вчера читал у Ревзина математический разбор стихотворений Пушкина и статистический анализ разных стихотворных размеров.

[FA]

в первой части ссылки должно быть "генго" латиницей вместо звёздочек.

дзякуй.

[Ngati]

язык именно что алгебра.

Лол.
Посмотрел бы я как алгебру применяют к басням, к аллегориям и метафорам, к поговоркам и прибауткам, к олбанскему езику.

замечательно применяют.
язык и вообще любую знаковую систему можно описать как упорядоченную пару <A, W>, где A - некое непустое множество, а  W  - множество операций на данном множестве, а это есть ни что иное как общее определение алгебры.

само называние вещей и рубрикация мира уже есть операция отображение множества в множестве:
каждому элементу из множества вещей T ставится в соответствие определенный элемент из множества слов/понятий C в соответствии с определенными правилом f.
при этом какие-то разные элементы множества T могут отображаться в один и тот же элемент из C, а для каких-то элементов из Т образа может не быть.

если встать на вербоцентрическую точку зрения Люсьена Теньера, то всякий предикатив можно представить как n-арную операцию, актанты - как переменные, и таким образом всякий язык можно представить в виде множества слов и множества n-арных операций на данном, определенных на данном множестве слов; сирконстанты могут быть интерпретированы как кванторы.

[Ngati]

par pie hu kik ki pe.
вещь вызывает избиение взаимности у малой части тяжести.
это могут быть, например, магнит или топор.

par pie hu kik ki pe.
тяжёлые вещи совместно вызывают удар крошек.
это могут быть, например, фены или вентиляторы направленые с разных сторон на горстку (например хлебных) крошек.

par pie hu kik ki pe.
тяжёлые части взаимно заставляют вещи бить.
это может быть, например, система верёвок, которые подвязаны к языкам колоколов в колокольне в церкви.

щитолол? тут все более чем однозначно. не надо извращать.

[Ngati]

Посмотрел бы я как алгебру применяют к басням, к аллегориям и метафорам, к поговоркам и прибауткам, к олбанскему езику.

Вчера читал у Ревзина математический разбор стихотворений Пушкина и статистический анализ разных стихотворных размеров.

я как бе нескилька о другом. расчет коэффициентов - это уже вторичное.

[maristo]

Посмотрел бы я как алгебру применяют к басням, к аллегориям и метафорам, к поговоркам и прибауткам, к олбанскему езику.

Вчера читал у Ревзина математический разбор стихотворений Пушкина и статистический анализ разных стихотворных размеров.

я как бе нескилька о другом.

Да понял я, понял. Язык и алгебра это в принципе одно и тоже, просто разной степени формализации. Так вот я с чего начал. ФА сказал "свести язык". Но так как алгебра более формальна(и выше по абстракции), то язык надо к ней возводить, а не наоборот.

[FA]

статистический анализ разных стихотворных размеров.

Это вообще не имеет отношения к предмету разговора.

математический разбор стихотворений Пушкина

Что именно? Смысл стихов выводится по формулам из слов и грамматики или что?

Не любая абстракция правомочна и применима к реальному миру.

Любая. Не путайте реальный мир и вещественный мир. Это не одно и то же.

Ну это - тётто.
Подумай сам.
Вот древние представления о четырех первоосновах мира - годная абстракция? или китайская энергия Ци? Или прана? Или вакуум? или расширяющаяся модель вселенной? или фридмановская вселенная типа модели Пуанкарэ?
И даже еще проще: Представления о бесконечности, вечности, неисчерпаемости в глубину, непрерывности, нетварности мира - абстракция.
Но и обратные представления - тоже абстракция. Однако они друг друга исключают. Бог-творец и первопричина мира тоже получен как абстракция. Тоже годная модель?

[maristo]

Не любая абстракция работоспособна. Но любая система изложения мироздания должна быть абстрактной. Чем выше, тем лучше. Математика, в принципе, подходит.

У вас тяга к левым ассоциациям.

Смысл стихов выводится по формулам из слов и грамматики или что?

Смысл у этих стихов есть только в пределах человекомирка. О чём я и говорил. Тем не менее анализировать их можно. А вы что, хотели стихи записанные формулами?

[maristo]

И мы сейчас не о любой абстракции, а об уровне абстракции знаковых систем, коим и отличается алгебра от языка. Больше они принципиально ничем не отличаются. Лишь мерой.

[FA]

само называние вещей и рубрикация мира уже есть операция отображение множества в множестве:

Афигеть!  что за детский механицизм-то? Это уж не просто тётто, а ваще мрак!
Рубрикация мира! Етить-колотить. А если вещь или явление в процессе развития превращается в свою противоположность?

Но так как алгебра более формальна(и выше по абстракции), то язык надо к ней возводить, а не наоборот.

Да в применении термина сведение я не прав. А вы правы - путь к более абстрактному традиционно называется восхождением, а к частному - нисхождением. Но я почему-то привык это дерево представлять так, что ствол - внизу, а крона - сверху.

НО! Так как алгебра более формальна, то она и менее пригодна для описания мира. Она не допускает противоречий. А мир, наоборот, из них состоит. В них суть движения материи -  в одновременном единстве-и-борьбе противоположностей.

[maristo]

Она не допускает противоречий. А мир, наоборот, из них состоит

Госсподи. Алгебра плохо описывает связь противодействующих сил в механике? Недопущение противоречий в алгебре, и диалектические противоречия мира это совершенно разные вещи.

А то, чо человекомирок ещё не удосужились описать математически не значит, что это невозможно. А с условием бессмысленности таких описаний и армии противников "вульгарной математизации" это и не будет сделано. Это и не нужно.

[FA]

Не любая абстракция работоспособна.

Не любая абстракция правомочна и применима к реальному миру.

Любая. Не путайте реальный мир и вещественный мир. Это не одно и то же.

И в который из двух раз вы сказали правду?

Но любая система изложения мироздания должна быть абстрактной. Чем выше, тем лучше.

Ну какбэ да. Такова генеральная линия эволюции познания.

Математика, в принципе, подходит.

Математика не подходит именно потому, что в ее основе - формальная логика. Это слишком примитивно.  А мир - диалектичен.
И математизация наук хороша до тех пор, пока математика ходит у наук в прислуге, а вот когда она пытается опередить науку, поставив свои модели вперед опыта, то  тут и наступает трындец, как в квантовой физике, как в Теории Относительности. Кстати сама математика порочна в своем подходе к аксиомам. Ну это к слову.

У вас тяга к левым ассоциациям.

Не понял, что имеется ввиду?

Смысл у этих стихов есть только в пределах человекомирка. О чём я и говорил. Тем не менее анализировать их можно. А вы что, хотели стихи записанные формулами?

Анализировать что? Смысл? Криптоанализ - тоже анализ, математическими методами, и работает с текстом. Но от этого язык не уподобляется алгебре. Я говорю именно о том, о чем и Нгати тут:

язык и вообще любую знаковую систему можно описать как упорядоченную пару <A, W>, где A - некое непустое множество, а  W  - множество операций на данном множестве, а это есть ни что иное как общее определение алгебры.

С той лишь разницей (пустячной ), что я утверждаю прямо противоположное. Язык так не представим. В лучшем случае, так удастся представить некоторое подмножество языка. Например язык Пушкина. Язык маристо. Может язык эпохи - но уже вопрос. Язык, как явление динамичное, представить статичной картинкой нельзя. И это противоречие не снимается даже если допустить расширение подмножества вещей и явлений - уточнение "рубрикации мира". Как вы представите смещение семантики с течением времени?
А та алгебра, какую привел Нгати - это похоже взгляд на язык как на словарь+грамматику. А где узус?

[Ngati]

само называние вещей и рубрикация мира уже есть операция отображение множества в множестве:

Афигеть!  что за детский механицизм-то? Это уж не просто тётто, а ваще мрак!
Рубрикация мира! Етить-колотить. А если вещь или явление в процессе развития превращается в свою противоположность?

а в чем проблема? поменяется мир/представления о мире - поменяется и система описания.

[maristo]

По-моему ФА, вы любитель сокрытых смыслов, тайн и прочей полумистической белиберды. Наводите тень на плетень, когда всё ясно, в принципе. Вот-вот и про непостижимые сущности заговорите. А уж то, что непротиворечивость логики не сочетается с дилектическими противоречиями в мире - это полная туфта. Там противоречия в кавычках. Слова в данной формулировке совпали. Противостояния, противодействия. И непротиворечивая логика прекрасно описывает противодействия в мире. А вы мыслите ассоциативно, причём в русле вербальных ассоциаций, что уже указывает на уровень представлений. Это всё кажимость. С таким же подходом можно утверждать, что кукольный театр не настоящий, а игрушечный(кукольный). Поближе к концептам и понятиям, подальше от ассоциаций.

[Ngati]

язык и вообще любую знаковую систему можно описать как упорядоченную пару <A, W>, где A - некое непустое множество, а  W  - множество операций на данном множестве, а это есть ни что иное как общее определение алгебры.

С той лишь разницей (пустячной ), что я утверждаю прямо противоположное. Язык так не представим. В лучшем случае, так удастся представить некоторое подмножество языка. Например язык Пушкина. Язык маристо. Может язык эпохи - но уже вопрос. Язык, как явление динамичное, представить статичной картинкой нельзя. И это противоречие не снимается даже если допустить расширение подмножества вещей и явлений - уточнение "рубрикации мира". Как вы представите смещение семантики с течением времени?
А та алгебра, какую привел Нгати - это похоже взгляд на язык как на словарь+грамматику. А где узус?

я представляю язык не как словарь + грамматику, а как пучок структур. лексика - это тоже структуры.
почему узус надо как-то особо выделять? вопросы употребления тех или иных словоформ/словосочетаний - это вопросы прагматики, их надо рассматривать через культурный и социальный контекст.

[FA]

И мы сейчас не о любой абстракции, а об уровне абстракции знаковых систем, коим и отличается алгебра от языка. Больше они принципиально ничем не отличаются. Лишь мерой.

Еще как отличаются. В знаковой системе если я пральна понимаю. все знаки имеют раз и навсегда определенный смысл. А в языке - нет.

Госсподи. Алгебра плохо описывает связь противодействующих сил в механике?

Противодействующие силы это что? Третий закон Ньютона? Тогда там нет внутреннего противоречия. Потому что эти силы приложены к разным телам. Это не имеет отношения к диалектическому противоречию.
Не хотел я вам приводить следующий пример, но не сдержусь. Это только кажется лирикой:
Odi et amo. Quare id faciam, fortasse requiris.
Nescio, sed fieri sentio et excrucior.

Ненавижу и люблю, Как может это быть? Не знаю, но чувствую...

Это не метафора, у психологов это называется амбивалентностью чувств.

А то, чо человекомирок ещё не удосужились описать математически не значит, что это невозможно.

Математика в целом и каков ее потенциал раскроется в будущем - это очень сложный вопрос. Мы об алгебре говорили. Но алгебры не хватит даже для описания динамики, нужен еще матан. Вот он описывает некоторые диалектические противоречия. Но как я понимаю, тут предложено смотреть на язык именно как на алгебру или же теорию множеств, причем множеств дискретных, и похоже, что их считают конечными. Впрочем, такова позиция Нгати. Баста от неё отрекся сразу, но не пояснил в чем нюанс.