Лингвофорум

Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 19:51
Если из украинского литературного языка выковырить все полонизмы (благо, что исконно русские слова в нём таки сохранились), то получится суржик диалект русского языка.

(wiki/uk) Поширені_міфи_щодо_української_мови

Цитироватьв українській мові при палаталізації звук [ x ] переходив у [sʲ]: дух → у дусі, , в російській мові цього переходу не було.

Було.

Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 20:55

ЦитироватьЕсли бы да кабы во рту расли грибы. Если из польского выковырять полонизмы и напихать туда русизмов, тоже русский диалект должен получиться.

Ну начнём с того, что поляки никогда себя русскими не называли, а восточные и западные славяне разошлись ещё до обособления русского этноса. Вообще, что характерно, для доказания существования украинской нации обычно используется принцип а-ля(не про вас конкретно, а в общем):
Мы не русские потому что говорим по-украински, украинский язык - не наречие т.к. мы - украинцы.

Не совсем так. Еще в 19-м веке было замечено, что этнографически украинцы ну очень отличаются от русских и без фактора языка:

Цитата: http://slovari.yandex.ru/украинцы/Брокгауз и Ефрон/Малороссы
Малороссы (малороссияне) или южноруссы, одна из трех русск. народностей, живут в южн. половине Европ. России и делятся на три типа: украинцы (в губ. Киевской, Полтавской (93%), Харьковской, Херсонской, Екатеринославской и отчасти Волынской, Подольской, Курской, Воронежской и Кубанской обл.), полещуки в Полесье (сев. часть Киевской, в Черниговской, Волынской, а также в Седлецкой и Гродненской) и русины (в запад. части Волынской, Хотинского у. Бессарабской г., в Холмском краю Люблинской губернии, а также в австр. Галиции, Буковине и Венгрии). Много М. среди донских казаков (28%) среди жителей Нижнего Поволжья (губ. Саратовская, Самарская и Астраханская), а в последнее время, вследствие переселения, они встречаются в Оренбургской губ., на Кавказе, Средн. Азии, Сибири и в Южно-Уссурийском краю. Приморской обл. Быт, жилище, костюм, способы землевладения, характер, народная поэзия и музыка М. значительно отличаются от великорусов. Всего М. в империи 22380551 (1897). Русин в Австро-Венгрии 3,7 млн.

Цитата: Alone Coder от июня  4, 2011, 00:50

Цитироватьв українській мові при палаталізації звук [ x ] переходив у [sʲ]: дух → у дусі, , в російській мові цього переходу не було.

Було.

Десь було, а десь і не було. 

Цитата: piton от мая 30, 2011, 23:32

Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:00
Из всего этого релевантна только аналитичность.

Думаю, наоборот.
Надо брать время, не затронутое позднейшим бардаком, типа татарского ига, турецким владычеством над Балканами, польской экспансией.
Допустим, 1000 г., когда праславянское время закончилось.
Какие на тот момент были языковые подгруппы?

Высасываю из пальца:
1. лехитская,
2. центрально-славянская, преходящая в южнославянскую на юго-западе
3. южнославянская, переходящая в
4. восточнославянскую на востоке Балкан/причерноморских степях
5. ну и новгород-псковская

Цитата: Nekto от июня  4, 2011, 00:28
В тырнетах часто юзается вот эта карта из Педовикии: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Rus-1389-lg.png
Не самая древняя Русь, но какбэ что-то отражает...

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 11:32

Цитата: iopq от июня  2, 2011, 08:17
тем более что грамматика имеет свойство распостраняться, а вот фонетические законы нет

Фонетика распространяется вместе с ее носителями? 

Ну да, а вот грамматика ареальна, т.е. переходит из одного языка в соседнии
румынский имеет грамматическое сходство с балканскими славянскими

хотя те же славянские языки имеют другие рефлексы старых dj, tj хотя они близко родственны

Цитата: Nekto от июня  4, 2011, 00:28
Фонетика распространяется вместе с ее носителями?

Чё?

Цитата: Alone Coder от июня  4, 2011, 00:39
При всём желании для галицкого не могу припомнить больше двух изоглосс.

Имеются в виду чисто галицкие (свойственные лишь галичанам), или те, которые отличают галичан от восточных «акающих» славян (в том числе и общие для галичан/закарпатцев и западных славян)?

Которые отличают от прочих восточных славян.

Что есть прочие восточные славяне? Исторически это минимум две группы славян, лишь с одной из которых галичане образовали континуум. Т.е., галицко-новгородские изоглоссы (такие как оканье или икавизированный ять) вызывают сомнение как галицко-восточнославянские.

Далее, не очень понятно, что собой представляли поляне/древляне/северяне. Кто-то видит в них «щирих українців», кто-то — таких же русских, как рязанцы или полочане, а как было на самом деле — сказать трудно: их древние диалекты практически не сохранились после колоссальной миграции в позднее средневековье и новое время.

Цитата: Python от июня  4, 2011, 12:44
Что есть прочие восточные славяне? Исторически это минимум две группы славян, лишь с одной из которых галичане образовали континуум. Т.е., галицко-новгородские изоглоссы (такие как оканье или икавизированный ять) вызывают сомнение как галицко-восточнославянские.

Далее, не очень понятно, что собой представляли поляне/древляне/северяне. Кто-то видит в них «щирих українців», кто-то — таких же русских, как рязанцы или полочане, а как было на самом деле — сказать трудно: их древние диалекты практически не сохранились после колоссальной миграции в позднее средневековье и новое время.

У меня возник вопрос. Народ часто употребляет название племени СЕВЕРЯНЕ, что делает созвучным сие со словом СЕВЕР в современном русском языке. Ежели посмотреть на карту, где обитало племя, то тогда уж было бы логичней называть их ЮЖАНЕ. По сему у меня огромное сомнение, что название племени хоть как-то связано с совремнным словом СЕВЕР. Может их правильней было бы называть СЕВЕРЫ (СВЕРЫ)  И вообще, как их название писали в оригинальных источниках  Попутно ещё один вопрос по поводу слов СЕВЕР и ЮГ  Не понятно их этимология и когда эти слова стали означать то, что и сегодня  В белорусском, например, таких слов нет, а есть Поўнач и Поўдзень.

От чего даёт яндекс:
СЕВЕР. Общеслав. Того же корня, что лит. šiaurùs «пронизывающий до костей ветер», лат. caurus «северо-восточный ветер». Север первоначально — «холодный ветер», затем — «область холодных ветров, север».

ЮГ. Заим. из ст.-сл. яз. Происхождение неясно. Предпочтительнее всего толкование юг как родственного алб. agume «утро», греч. augē «блеск».

Дело ясное, что дело тёмное 

Цитата: Python от мая 30, 2011, 22:451) Севернославянские: цеканье и дзеканье (в русском оно тоже присутствует в произношении), мягкость е/и после согласных.
2) Центральнославянские: сближение и/ы, фрикативизация праславянского Г во всех языках без исключения (что, однако, частично затрагивает и севернославянские).
3) Западноюжные - ??? (со словенским знаком слабо)
4) Восточноюжные — потеря падежей, аналитичность.

В принципе, любое группирование и любой выбор критериев условны. Языки не только расходятся, но и сходятся, и многие изоглоссы идут впоперек выделенных групп, как бы мы их ни группировали.

Вообще бы составить полную табличку фонетических различий разных славянских языков и посмотреть, что там да как.

Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:31
См. Икавизм безударного ятя
Чисто восточнославянский процесс.

В каких-то «южных» тоже есть икавизм ятя.

ASJP-tree


Люди займаються політикою. Машини ні. Українська мова - Über Alles   

Цитата: Nekto от июня  4, 2011, 00:44
(wiki/uk) Поширені_міфи_щодо_української_мови

За що я люблю Вікіпедію...

Цитата: Nekto от июня  4, 2011, 00:44
(wiki/uk) Поширені_міфи_щодо_української_мови

Сколько там бреда

Ninilchik Russian — а це що за мова? Де можна знайти нейтів-спікерів?

Цитата: lehoslav от июня  6, 2011, 14:19
Сколько там бреда

Укровикипедия такая укровикипедия 

Ничем не хуже братской чеченской 

Цитата: lehoslav от июня  6, 2011, 14:19

Цитата: Nekto от июня  4, 2011, 00:44
(wiki/uk) Поширені_міфи_щодо_української_мови

Сколько там бреда

Так само название статьи ведь честно всех предупреждает.

Цитата: Python от июня  6, 2011, 14:21
Ninilchik Russian — а це що за мова? Де можна знайти нейтів-спікерів?

Аляска http://ninilchik.noadsfree.com/

Цитата: Iskandar от июня  6, 2011, 14:31
Укровикипедия такая укровикипедия 

Только хотел написать...

Цитата: lehoslav от июня  6, 2011, 14:19

Цитата: Nekto от июня  4, 2011, 00:44
(wiki/uk) Поширені_міфи_щодо_української_мови

Сколько там бреда

Скажем так, одни мифы пытаются опровергнуть при помощи других. На абсолютную истину не тянет, но, по крайней мере, выравнивает счет.

Цитата: Python от июня  6, 2011, 14:37
Скажем так, одни мифы пытаются опровергнуть при помощи других. На абсолютную истину не тянет, но, по крайней мере, выравнивает счет.

Теории о происхождении всех языков от украинского тоже нехило выравнивают счёт. Рекомендую.

Цитата: Python от июня  6, 2011, 14:37
Скажем так, одни мифы пытаются опровергнуть при помощи других.

Нет, они тут мифы пытаются опровергнуть при помощи бреда.

Цитата: Iskandar от июня  6, 2011, 14:31
Ничем не хуже братской чеченской