Лингвофорум

Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:26
Цитата: Vertaler от Февраль 18, 2011, 22:55

Цитировать«моя любимая глагольная форма»: meine Lieblingsverbform.

Да, должен держать в голове род существительного и всегда помнить, что надо согласовывать местоимение с существительным и не забывать о падежах. Оно мне это надо?
Ещё смущает -s-. Оно тут зачем? Лишней информацией забивать голову: то ли нужен этот интерфикс в данном конкретном слове, то ли не нужен — гадай.

Ага, соединительные элементы не подчиняются правилам, а в словарях «соединительные» формы не указываются.

Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:27
И в чём причина? В английском примерно как во французском: редукция и омофония форм. А что же на скандинавов повлияло?

Исчезновение падежей обычно объясняют как избавление от избыточности, т.к. они дублировали значение предложных конструкций. Распространение предложных конструкций в свою очередь объясняют их большей экспрессивностью. Но это всё ответы на вопрос «как», а не «почему». Внятного ответа на последний вопрос мне не встречалось. Можно лишь предполагать, что тенденция к аналитизму является особенностью всех ИЕ языков, но реализуется в разной степени. 
P.S. И в английском не все изменения объяснимы редукцией и омонимией.

Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:43
Интерлингва или английский? Теоретически Интерлингва выигрывает, но практически никому ничего не нужно.

Это верно, и в этом беда всех конлангов, претендующих на.

Цитата: Dana от февраля 20, 2011, 04:08
Интерлингва несомненно.

Гы. Как будто там нет рода, разных показателей одной и той же граммемы и исключений по вкусу. «Несомненно» — оно такое. О любой более-менее апостериощине никакое «несомненно» нельзя сказать, будь это плановая интерлингва, плановый турецкий или плановый индонезийский.

Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:43
К тому же там ведь лексика осталась базовая из латыни

Да-да, io/jo pensa в стандартной интерлингве почему-то значит 'я думаю', а не 'я взвешиваю'. Io/jo trova — 'нахожу', а не 'сочиняю тропы'. Конечно, латинская.

Цитироватьтам не надёргано слов со всех подряд языков

При умении интерлингвы мимикрировать под любой романский язык и под латынь утверждение более чем сомнительное.

ЦитироватьЛатинские заимствования, которых >60%, имеют вполне предсказуемое чтение.

ЦитироватьТак в английском их больше половины и читаются они очень отлично от оригинала

ЦитироватьВсе жалуются на орфографию

Цитироватьно все пользуются английским, не жалуются

(в сторону) Гыгыг.

Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:27
Но если бы фонетика позволяла, то система осталась бы и просто упростилась наподобие новогреческого.

Родительный падеж в латыни замечательно отличался. Однако...

Цитата: autolyk от февраля 20, 2011, 11:28они дублировали значение предложных конструкций.

Ср. lupus ~ lupum ~ lupō и casa ~ casam ~ casā, но lupī и casae. Однако вместо генитива говорили dē lupō, dē casā, вместо датива — ad lupō, ad casā. Даже румынский, который, казалось бы, «спас» генитив, сделал это только у первого склонения. А как бы красиво было, совсем как в ирландском: lupĭ 'волки' и 'волка', case 'до́ма' и 'дома́'.

Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:26

Цитата: Маркоман от февраля 18, 2011, 21:07
Правда ли, что при прочих равных русские быстрее выучивают английский, чем немецкий?

Главное, что слова не изменяются. Запоминаешь лишь смысл без грамматических категорий типа род, тип склонения, спряжение, умляутность и т.д.

Обратный эффект — неразборчивость. И фонетическая, и текстуальная. — Ваш капітан Оптимальність.

ЦитироватьДа, должен держать в голове род существительного и всегда помнить, что надо согласовывать местоимение с существительным и не забывать о падежах. Оно мне это надо?
...
Лишней информацией забивать голову: то ли нужен этот интерфикс в данном конкретном слове, то ли не нужен — гадай.

Тоже верно. Хотя, господа, сразу скажу: проблемы дидактики — это отдельный вопрос, который тут как-то забывается. Есть вещи разработанные: например, склонение mein учат уже на втором занятии. Сразу. Полностью. Навсегда. Есть не очень: инфиксы не так уж сложны, а в курсах/учебниках разбираются довольно редко.

К английскому у меня тоже дидактических претензий до фига.

ЦитироватьЕщё смущает -s-. Оно тут зачем?

В данном примере хай не смущает. -ngs всегда -ngs.

ЦитироватьТолько почему-то не путается. Favourite verbal form — вы уже запутались?

В данном примере — да:

Цитата: Словарьverbal ['vɜːb(ə)l] 1. 1) словесный ... 2) устный ... 3) буквальный

Устал читать словарь.

ЦитироватьЧто тут страшного? Favouriteverbalform понятнее?

Не тот пример. Про паршение английских текстов... а впрочем, лень. Все и так всё поняли.

ЦитироватьСамое смешное, что ведь мысленно всё равно немецкие слова разбивают на части и вставляют пробелы, а в английском уже всё есть.

Пробелы между каждым слогом, никаких запятых, никаких инфиксов, почти никаких окончаний и никаких больших букв. Дааа.

Цитата: Квас от февраля 20, 2011, 10:43
Ага, соединительные элементы не подчиняются правилам, а в словарях «соединительные» формы не указываются.

В хороших — указываются. А вещи типа lieblings- или haupt- есть в любом.

Цитата: Vertaler от февраля 21, 2011, 00:51
плановый турецкий

Что под этим понимается?

Цитата: Dana от февраля 20, 2011, 04:08

Цитата: Artemon от февраля 20, 2011, 02:50
Хм. Ну вот я выше объяснил, что такое "идеальный". Теперь объясните вы, пожалуйста, что такое "мёртворождённый". Индонезийский - мёртворождённый? Турецкий? Беларусский? Интерлингва?

Интерлингва несомненно.
В остальных же из приведённых вами, нельзя сказать, что «упорядочено всё, что можно упорядочить».

Ну, во-первых, в интерлингве далеко не всё упорядочено.
Во-вторых, если я вас правильно понял, то для вас чем более упорядочен язык, тем более он мёртворождён? 

Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:26Короче, если брать английский, французский и немецкий, то они примерно одинаковы. У каждого есть свои сложности, отсутствующие в другом, но у каждого на свою сложность есть некая компенсация-упрощение.
Испанский явно выигрывает на фоне французского и немецкого, но примерно наравне с английским.

Перечитайте своё сообщение ещё раз.
Думаю, что с расстановкой (по возрастанию сложности) испанский < английский < немецкий < французский спорить если и будут, то не много.

Цитата: Artemon от февраля 21, 2011, 01:45
Во-вторых, если я вас правильно понял, то для вас чем более упорядочен язык, тем более он мёртворождён? 

Хорошая идея! Наверняка за язык отвечает совсем не та часть мозга, которая за упорядоченность.

Цитата: Квас от февраля 21, 2011, 01:53

Цитата: Artemon от февраля 21, 2011, 01:45
Во-вторых, если я вас правильно понял, то для вас чем более упорядочен язык, тем более он мёртворождён? 

Хорошая идея! Наверняка за язык отвечает совсем не та часть мозга, которая за упорядоченность.

Тогда почему в целом сейчас преобладает тенденция к сокращению числа неправильных глаголов? Например.

И что, в целом более простой английский более мертворождён, чем немецкий? Как-то сомнительно всё это. Ярлыками пахнет очередными.

Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:26

Цитата: Маркоман от февраля 18, 2011, 21:07
Правда ли, что при прочих равных русские быстрее выучивают английский, чем немецкий?

Главное, что слова не изменяются. Запоминаешь лишь смысл без грамматических категорий типа род, тип склонения, спряжение, умляутность и т.д. Все жалуются на орфографию, что надо запоминать отдельно написание и произношение, но на самом деле это не так сложно. Латинские заимствования, которых >60%, имеют вполне предсказуемое чтение.

Не поменьше их будет? И я бы не преувеличивал предсказуемость

Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:43

Цитата: Dana от февраля 20, 2011, 04:08
Интерлингва несомненно.

В защиту Интерлингвы. Она по сути упрощенная аналитическая латынь. «Хочешь пользоваться латынью, но раздражает сложная грамматика? — Тогда мы идём к вам Есть Интерлингва!» К тому же там ведь лексика осталась базовая из латыни, поэтому Интерлингва очень стройна и органична, как и латынь, там не надёргано слов со всех подряд языков. При этом не стоит жаловаться на европоцентризм и засилье латинизмов. Так в английском их больше половины и читаются они очень отлично от оригинала, но все пользуются английским, не жалуются, в том числе азиаты, так какая тогда разница — Интерлингва или английский? Теоретически Интерлингва выигрывает, но практически никому ничего не нужно.

Превосходный пример той самой мертворожденности и того что из неё вытекает

Цитата: Artemon от февраля 23, 2011, 03:32

Цитата: Квас от февраля 21, 2011, 01:53

Цитата: Artemon от февраля 21, 2011, 01:45
Во-вторых, если я вас правильно понял, то для вас чем более упорядочен язык, тем более он мёртворождён? 

Хорошая идея! Наверняка за язык отвечает совсем не та часть мозга, которая за упорядоченность.

Тогда почему в целом сейчас преобладает тенденция к сокращению числа неправильных глаголов? Например.

Потому что напрягаться люди не хотят.
[/quote]
И что, в целом более простой английский более мертворождён, чем немецкий? Как-то сомнительно всё это. Ярлыками пахнет очередными.
[/quote]
Мертворожденные рождаются обычно искусственно. "В целом более простой" английский родился как положено и куда более сложным. А дальше было упрощение, хоть и неестественно исторически обусловленное, но не искусственное как у Панини или особенно Заменгофа

Цитата: Валер от
А дальше было упрощение

что-то как-то мне сомнительно
расценивать упрощением сужение класса неправильных глаголов
(которые, к слову, были правильными, пока не смешались из 8 типов в один чортичо)
и параллельное развёртывание избыточной видо-временной системы
+ развитие глаголов с послелогами, которые нужно заучивать отдельно..

Цитата: Wulfila от февраля 23, 2011, 18:35

Цитата: Валер от
А дальше было упрощение

что-то как-то мне сомнительно
расценивать упрощением сужение класса неправильных глаголов
(которые, к слову, были правильными, пока не смешались из 8 типов в один чортичо)
и параллельное развёртывание избыточ ;Dной видо-временной системы
+ развитие глаголов с послелогами, которые нужно заучивать отдельно..

В целом система языка упростилась. То что Вы назвали чёртичём это как раз одно из следствий. Развёртывание видо-временной системы - да, наверное усложнение и частность на этом общем фоне. А глаголы с послелогами..похожее существовало давно в языке. И так же не всегда прозрачного общего смысла. Вот только спрягались еще они куда сложнее

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 19:52
В целом система языка упростилась.

А в чём состояла сложность системы древнеанглийского? Например, сложноподчинённые предложения были в зародыше — какая тут вообще может быть сложность?

Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 19:57

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 19:52
В целом система языка упростилась.

А в чём состояла сложность системы древнеанглийского? Например, сложноподчинённые предложения были в зародыше — какая тут вообще может быть сложность?

Сложность состояла в том в чем и положено - в количестве составляющих частей и количестве связей между ними) См. склонение и спряжение. А насчёт предложений..ну во-первых тогда они были без такой надобности - люди просто-напросто выражались проще и меньше врали. Почти шучу) Да и не склонен я опять же путать усложнение поделок из материала с усложнением его самого

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 19:52
А глаголы с послелогами..похожие существовали давно в языке.

Нет, вот это как раз возникло достаточно поздно. Как альтернатива разрушающейся префиксации, и как влияние Norrœnt mál.

Цитата: autolyk от февраля 23, 2011, 20:14

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 19:52
А глаголы с послелогами..похожие существовали давно в языке.

Нет, вот это как раз возникло достаточно поздно. Как альтернатива разрушающейся префиксации, и как влияние Norrœnt mál.

http://homes.chass.utoronto.ca/~cpercy/courses/6361lamont.html

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:08
Сложность состояла в том в чем и положено - в количестве составляющих частей и количестве связей между ними) См. склонение и спряжение.

Число частей речи увеличилось (артикли). Спряжение: было всего-навсего два времени! Кое-какие лица в спряжении различались, но далеко не все, и использование местоимений делает это излишним. Падежей всего четыре, причём винительный очень часто совпадал с именительным, эсперанто негодуэ; то же самое сейчас выражается предлогами, причём даже лучше, потому что предлогов много, и они позволяют дифференцировать значения. Я не вижу здесь упрощения системы.

Словарь: у древнеанглийского ограничен, у современного многослойная лексика, позволяющая передавать тонкие семантические и стилистические нюансы. Где упрощение системы? Сосуществование сотен тысяч слов — вот это сложно.

А синтаксис, по-моему,— основной показатель. Мысли выражаются предложениями, и синтаксис как раз показывает способность языка выражать сложные мысли. В этом отношении древний и современный английский и сравнивать нечего.

У меня наиболее яркое впечатление от древнеанглийской грамматики — куча классов сильных глаголов, имеющих четыре (sic! при двух-то временах!) основные формы. Это не сложность системы, а что там сложного, я уже не упомню. Сложно понимать предложения типа «они победили их».

Просто у нас похоже разные мнения. Но вот про словник это Вы не по теме как-бы..

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:19
http://homes.chass.utoronto.ca/~cpercy/courses/6361lamont.html

Не вижу противоречия с тем, что я сказал:

ЦитироватьOld English generally did not possess phrasal verbs as they are found in Present-Day English. They did exist, although they were rare. Much more common in Old English was the inseparable-prefix verb

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:31
Просто у нас похоже разные мнения.

Да я знаю, что вы сложность языка мерите числом флексий. Но это чисто внешнее проявление, система же представляет собой более высокий уровень абстракции. «Количество составляющих частей и количество связей между ними», как вы сами говорите. И вот мне, например, очевидно, что с этой точки зрения язык значительно усложнился.

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:31
Но вот про словник это Вы не по теме как-бы..

Лексика — часть системы языка.

Цитата: autolyk от февраля 23, 2011, 20:35

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:19
http://homes.chass.utoronto.ca/~cpercy/courses/6361lamont.html

Не вижу противоречия с тем, что я сказал:

ЦитироватьOld English generally did not possess phrasal verbs as they are found in Present-Day English. They did exist, although they were rare. Much more common in Old English was the inseparable-prefix verb

О принципиальности противоречия я и не говорил. Просто "они did exist"). Ну и префиксы не всегда инсепарабле)

Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 20:37


Лексика — часть системы языка.

Лексика часть. Но Вы про её богатство, причем чисто численное. Это дело наживное и наживаются все языки именно со временем.