Эволюция: от сложного к простому?

[Ngati]

если морфема выполняет хотя бы одну синтаксическую функцию, то она должна учитываться как синтаксическая морфема, как будто никаких семантических (деривационных) значений она не выражает вовсе.

А как определить, когда она играет синтаксическую роль, а когда нет?

по контексту же!

[Солохин]

Опять выходит двусмысленность, Ngati

[Солохин]

Возможно, должна быть одна-единственная чисто служебная морфема, которой запрещено придавать деривационное значение.
Она показывает, является ли следущая/предыдущая морфема чисто синтаксической, или должна пониматься деривационно.

[Ngati]

Опять выходит двусмысленность, Ngati

никакой двусмысленности.
смотрите сами:
I have a dog.
I have written a letter.
в первом случае have - значимое слово - глагол "иметь"
во втором - только грамматическая функция, выражающая перфектность.

[Ngati]

Возможно, должна быть одна-единственная чисто служебная морфема, которой запрещено придавать деривационное значение.
Она показывает, является ли следущая/предыдущая морфема чисто синтаксической, или должна пониматься деривационно.

лол! зачем так сложно!?! в реальных языках все много проще!
относительно морфем, которые могут быть как полноценными значимыми словами, так и служебными - все можно легко выяснить по контексту.
относительно морфем, которые не могут быть полноценными значимыми словами, но несут и реляционное и деривационное значение одновременно также обычно все известно из контекста, и морфем второго рода как правило очень мало, вернее, их почти нет.

[Солохин]

Возможно, должна быть одна-единственная чисто служебная морфема, которой запрещено придавать деривационное значение.
Она показывает, является ли следущая/предыдущая морфема чисто синтаксической, или должна пониматься деривационно.

Но тут опять загвоздка: эта одна-единственная будет в языке очень частой, назойливой, противной.
Выход? Надо разделить ее на несколько разных.
Но это - возвращение к исходному пункту. Ибо если они разные, от они немедленно начнут обретать семантическую нагрузку - в противопоставлении друг другу.

И пошли по новому кругу.
Выхода нет.

[Солохин]

никакой двусмысленности.
смотрите сами:
I have a dog.
I have written a letter.
в первом случае have - значимое слово - глагол "иметь"
во втором - только грамматическая функция, выражающая перфектность.

Э-э, нет, Ngati!
Тут вся фишка в артикле. И вообще - в том, что все слова сразу несут две функции.
Если бы не это, нипочем было бы непонятно, где кончается сказуемое и начинается дополнение.

[Ngati]

Возможно, должна быть одна-единственная чисто служебная морфема, которой запрещено придавать деривационное значение.
Она показывает, является ли следущая/предыдущая морфема чисто синтаксической, или должна пониматься деривационно.

Но тут опять загвоздка: эта одна-единственная будет в языке очень частой, назойливой, противной.
Выход? Надо разделить ее на несколько разных.
Но это - возвращение к исходному пункту. Ибо если они разные, от они немедленно начнут обретать семантическую нагрузку - в противопоставлении друг другу.

И пошли по новому кругу.
Выхода нет.

фэйспальм.жпг

[Ngati]

никакой двусмысленности.
смотрите сами:
I have a dog.
I have written a letter.
в первом случае have - значимое слово - глагол "иметь"
во втором - только грамматическая функция, выражающая перфектность.

Э-э, нет, Ngati!
Тут вся фишка в артикле. И вообще - в том, что все слова сразу несут две функции.
Если бы не это, нипочем было бы непонятно, где кончается сказуемое и начинается дополнение.

лолщито?
артикль здесь совершенно не при чем.
он здесь играет совершенно вторичную функцию.
и здесь есть слова несущие ровно одну функцию.

[Валентин Н]

Выхода нет.

инкорпорация же. или интонацией обозначать принадлежность

[Солохин]

зачем так сложно!?! в реальных языках все много проще!

Это вовсе не простота. Это - привычность.
Та самая, против которой Вы обычно выступаете.
(Кто тут говорил, что понятия просто/сложно субъективны и зависят от привычки?)

[Ngati]

Выхода нет.

инкорпорация же. или интонацией обозначать принадлежность

фэйспальм.жпг
при чем здесь инкорпорация и интонация?

[Солохин]

здесь есть слова несущие ровно одну функцию.

Какие?

инкорпорация же. или интонацией обозначать принадлежность

Интонация - это тоже особый знак. Будучи слишком часто используемым, он перестанет быть "интонацией", а превратится в "тон" или что-то в этом роде.
А про инкорпорацию я недопонял.
Типа если морфема одинокая, то она - синтаксическая.
А если она - часть слова, то уже - деривационная.
Так?

[Ngati]

хорошо, вот вам другой пример того как при помощи контекста различать в каком качестве употреблена морфема:

та(1) цзай(2) нар(3)?
он(1) находится(2) где(3)
цзай - значимое самостоятельное слово

вомн(1) цзай(2) Бэйда(3) сюэси(4).
мы(1) в(2) Пекинском университете(3) учимся(4)
цзай - предлог "в" - служебное/несамостоятельное слово.

[Ngati]

инкорпорация же. или интонацией обозначать принадлежность

А про инкорпорацию я недопонял.

я тоже не понял, что Валентин имел в виду.

[Солохин]

Опять - вопрос привычки.
Контекст - вообще штука сильная.
Мы с твоя говори русски ломаны и понимай вся.

[Солохин]

Но - проще ли это?

Я вот когда занимался токипоной, понял такую штуку: в некоторых случаях бывает так, что чем проще язык учить, тем труднее им пользоваться...

[Ngati]

Типа если морфема одинокая, то она - синтаксическая.
А если она - часть слова, то уже - деривационная.
Так?

нет.
синтаксическая морфема может быть внутри слова, например вот:
кот-0 сид-е-л на стол-е
синтаксические морфемы выделены красным.

[Валентин Н]

Типа если морфема одинокая, то она - синтаксическая.
А если она - часть слова, то уже - деривационная.
Так?

ну да

[Валентин Н]

синтаксическая морфема может быть внутри слова, например вот:

но мы же обсуждаем как должно было бы быть. Т.е как должно быть в годном конланге - разве нет?

[Ngati]

Я вот когда занимался токипоной, понял такую штуку: в некоторых случаях бывает так, что чем проще язык учить, тем труднее им пользоваться...

это говорит о том, что в высокоаналитических языках вроде китайского, где почти каждая морфема может занимать как ядерную позицию, так и быть служебным словом, правил не меньше, чем в синтетических языках, только эти правила вынесены в синтаксис.

[Ngati]

синтаксическая морфема может быть внутри слова, например вот:

но мы же обсуждаем как должно было бы быть. Т.е как должно быть в годном конланге - разве нет?

по-моему, мы сейчас находимся вне раздела "интерлингвистика и лингвопроектирование".

[Ngati]

Типа если морфема одинокая, то она - синтаксическая.
А если она - часть слова, то уже - деривационная.
Так?

ну да

лол! это где вы такое видели, в каком языке?

[Ngati]

здесь есть слова несущие ровно одну функцию.

Какие?

I have a dog
артикль выражает только грамматическую функцию.

I have written a letter.
а здесь вспомогательный глагол и артикль выражают только грамматику.

[Солохин]

это говорит о том, что в высокоаналитических языках вроде китайского, где почти каждая морфема может занимать как ядерную позицию, так и быть служебным словом, правил не меньше, чем в синтетических языках, только эти правила вынесены в синтаксис.

Не в бровь, а в глаз!
Вот когда я это почувствовал (спасибо за словесную формулировку, теперь буду знать, как это чувство выразить словом), тогда я расстался с иллюзией, будто аналитические языки "проще".

Хорошо там, где нас нет.