Лингвофорум

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:13

Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:58

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 21:52

Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:51

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 21:47

Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:44

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 20:56

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 20:17
Любая тема, в которую как жуки слетаются эсперантисты, превращается ими в жужжание: «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, говорить об эсперанто на эсперанто, эсперанто — самое эсперантичное эсперанто в мире».

А вы бы просто и спокойно ответили на постевленный вопрос, не начиная нервничать: "Эсперанто - аналитический, он только внешне кажется синтетическим", "Эсперанто - синтетический, потому что" или "Ни то, ни другие, потому что..."
И все. Никакого жужжания.

вопрос поставим так: насколько в эсперанто значимые слова освобождены от выражения синтаксической информации?

Ни насколько. Синтаксические маркеры всегда присутствуют(в т.ч. нулевые), кроме предлогов конечно.

спрошу еще более конкретно: вид/время/число/лицо/падеж выражаются ли как-то внутри значимого слова?

Да.

замечательно. значит эсперанто - синтетический.
насколько он синтетический можно узнать если взять например стословный текст и подсчитать в нем общее число морфем, выражающих реляционные значения, затем подсчитать число внутренних морфем выражающих реляционные значения, а потом взять отношения числа внутренних синтаксических морфем к общему числу синтаксических морфем.

Где-то видел(потом найду) ссылку на документ. Индекс синетичности у Эсперанто высокий, что-то около 3(и более). Попозже выложу.

О_о как может быть индекс равен трем? индекс (коэффициент) это всегда число от нуля до единицы.

Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 22:06
для того, чтобы отнести язык к синтетическим важнее не то, что каждая морфема может занимать ядерную позицию, а то, что реляционные отношения выражаются внутри словоформ.

Вот данное слово является существительным, а вон то - прилагательным. Это реляционное отношение? Ведь прилагательное относится к существительному.
Или я не так понимаю?

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:11
Какую функцию выполняет это "нулевое окончание" предлога?

Предлог превращается в другую часть речи, если изменить нулевое окончание на ненулевое.
per - предлог творительного падежа
pere - посредством

ЦитироватьРазве в эсперанто падежные отношения не с помощью предлогов выражаются (как в романских)? Кроме аккузатива, который необязателен?

Верно (но аккузатив обязателен).

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:16
Нет. Окончания так не используют(так используют суффиксы). Хотя кое-где это применялось. Например Р. де Соссюр в книге Vortteorio de Esperanto употребляет такие слепки для демонстрации семантических пертурбаций. но в языке это естественно не используется.

Это связано с внутренней логикой языка, или просто так получилось? Собственно это к определению аналитичности/синтетичности. То, что в эсперанто есть связанные морфемы, используемые для синтаксического словоизменения, говорит в пользу синтетичности эсперанто, так что я за Iskandar'a.   

Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 22:26

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:16
Нет. Окончания так не используют(так используют суффиксы). Хотя кое-где это применялось. Например Р. де Соссюр в книге Vortteorio de Esperanto употребляет такие слепки для демонстрации семантических пертурбаций. но в языке это естественно не используется.

Это связано с внутренней логикой языка, или просто так получилось? Собственно это к определению аналитичности/синтетичности. То, что в эсперанто есть связанные морфемы, используемые для синтаксического словоизменения, говорит в пользу синтетичности эсперанто, так что я за Iskandar'a.

Показатели числа и падежа не применяются как корни, однако могут оказаться в середине слова(sinamo, flankenpuŝo). Так же, в наличии согласование в числе и падеже, что не нравиться в основном западным индивидуумам, котоыре считают это непростительной избыточностию.

Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 22:17
О_о как может быть индекс равен трем? индекс (коэффициент) это всегда число от нуля до единицы.

Вероятно, имеется с виду 1/(1-x).
Если так, что получается более 2/3.

Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 22:26
так что я за Iskandar'a.   

Похоже, я просто дезориентировал Ngati, сказав, что любая морфема может играть любую роль. Не любая. Окончания - особняком. Их несколько
-o  -j  -n -a   -is -as -os -u -i -e

http://lingvowiki.info/w/Индекс_синтетичности

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:34
http://lingvowiki.info/w/Индекс_синтетичности

вьетнамский     1,09     изолирующий
английский    1,68    аналитический
русский    2,4    синтетические
санскрит    2,59
эскимосский    3,72    полисинтетический

А эсперанто?

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:30
Показатели числа и падежа не применяются как корни, однако могут оказаться в середине слова(sinamo, flankenpuŝo).

Это сплошь и рядом в естественных языках, ср. финск. säännöstelemättömyydestäänsähän.

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:30
Так же, в наличии согласование в числе и падеже, что не нравиться в основном западным индивидуумам, котоыре считают это непростительной избыточностию.

Точно также многие носители ФУ языков считают избыточным употребление мн.ч. после числительных.

Я сейчас наугад взял одно предложение и посчитал. 31 морфема на 19 слов. Итого, чуть больше полутора.
Грубо, 1.6

Итого - аналитический, по Wiki-определению синтетичности/аналитичности.

Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 22:43
Это сплошь и рядом в естественных языках

В эсперанто практически все - из естественных языков. Там нет почти ничего априорного.

А вообще - Wiki-определение мне не нравится.
Это просто показатель "накрученности" слов. Он бывает разным у разных авторов, пишущих на эсперанто. Кто-то предпочитает выражаться краткими словами, перенеся центр тяжести на синтаксис. А кто-то любит накручивать сложные слова. Это во многом дело вкуса.
И еще - зависит от тематики. Если речь идет о простых и часто упоминаемых понятиях, слова будут более короткими, одна-две морфемы.
Если же о редких понятиях, там будет много составных слов, что необходимо, чтобы выразить эти понятия.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:51
А вообще - Wiki-определение мне не нравится.
Это просто показатель "накрученности" слов. Он бывает разным у разных авторов, пишущих на эсперанто. Кто-то предпочитает выражаться краткими словами, перенеся центр тяжести на синтаксис. А кто-то любит накручивать сложные слова. Это во многом дело вкуса.
И еще - зависит от тематики. Если речь идет о простых и часто упоминаемых понятиях, слова будут более короткими, одна-две морфемы.
Если же о редких понятиях, там будет много составных слов, что необходимо, чтобы выразить эти понятия.

Хорошо, что язык предоставляет такой выбор. 

Но я примечаю, что на высоком уровне владения языком люди нащупывают некую золотую середину, которая примерно одна и та же у всех. Впрочем, зависимость от темы сохраняется, конечно.
Сложное и редкое понятие иначе и не выразив, как составив его из простых...

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:57
Но я примечаю, что на высоком уровне владения языком люди нащупывают некую золотую середину, которая примерно одна и та же у всех. Впрочем, зависимость от темы сохраняется, конечно.
Сложное и редкое понятие иначе и не выразив, как составив его из простых...

Письменный язык сложнее устного. В книгах чего только не встретишь. В разговоре люди избегают словообразовательных изысков, на слух такое понимать не легко.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:20

Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 22:06
для того, чтобы отнести язык к синтетическим важнее не то, что каждая морфема может занимать ядерную позицию, а то, что реляционные отношения выражаются внутри словоформ.

Вот данное слово является существительным, а вон то - прилагательным. Это реляционное отношение? Ведь прилагательное относится к существительному.
Или я не так понимаю?

реляционные отношения - это то как разные лексемы связываются друг с другом в предложении.

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:34
http://lingvowiki.info/w/Индекс_синтетичности

там неверное определение синтетичности и неверный алгоритм расчета.
годный алгоритм расчета коэффициента синтетичности:
синтетичность = число внутренних морфем, выражающих реляционные значения/общее число морфем, выражающих реляционные значения.

Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 23:09
годный алгоритм расчета коэффициента синтетичности:
синтетичность = число внутренних морфем, выражающих реляционные значения/общее число морфем, выражающих реляционные значения.

Короче, число окончаний к числу окончаний+предлогов.
Сейчас прикинем.

Взял наугад одно предложение.
Вышло: 4 окончания и 8 предлогов.
Взял другое.
Вышло: 8 окончаний и 1 предлог.

Дело плохо. Нужна большая статистика.

Взял кусок текста.
Вышло: 31 окончание на 19 предлогов.
Примерно 0.6

Хотя надо бы взять статистику побольше, но уже не должно быть слишком большой ошибки.
Наверняка между 0.4 и 0.8

Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 18:31
Ну вы её Богу даёте. Их тоже подставляйте - для разнообразия

зачем нужны аффиксы если есть корни? понимаете какая штука если у меня велосипед зачем мне ролики? Вы же предлагает на велосипеде в роликах - это избыточно и ни сколько не способствует.

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2010, 23:29зачем нужны аффиксы если есть корни? понимаете какая штука если у меня велосипед зачем мне ролики? Вы же предлагает на велосипеде в роликах - это избыточно и ни сколько не способствует.

Служебные, структурные морфемы нужны, потому что с помощью одного только порядка слов не выразишь структуру связей слов в предложении. Ведь эта структура  - дерево (граф без циклов, или даже с циклами, вообще говоря..). А порядок слов - линия. Одномерная.
Но иметь морфемы, которые играют только синтаксическую роль и не имеют семантической - это тоже неудобно, непрактично.
Значит, надо сочетать одно с другим.
Но если морфема играет и семантическую, и синтаксическую роль одновременно, то она начинает становиться двусмысленной.
Как тут быть? как распутать этот клубок противоречий?

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 23:42
Но если морфема играет и семантическую, и синтаксическую роль одновременно, то она начинает становиться двусмысленной.
Как тут быть? как распутать этот клубок противоречий?

я тоже думал об этом, выход наверно в инкорпорации: если сприлепил второй корень значит семантика, если отдельно значит синтаксис.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 23:42
если морфема играет и семантическую, и синтаксическую роль одновременно, то она начинает становиться двусмысленной.
Как тут быть? как распутать этот клубок противоречий?

очень просто.
если морфема выполняет хотя бы одну синтаксическую функцию, то она должна учитываться как синтаксическая морфема, как будто никаких семантических (деривационных) значений она не выражает вовсе.

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:02
если морфема выполняет хотя бы одну синтаксическую функцию, то она должна учитываться как синтаксическая морфема, как будто никаких семантических (деривационных) значений она не выражает вовсе.

А как определить, когда она играет синтаксическую роль, а когда нет?

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2010, 23:29

Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 18:31
Ну вы её Богу даёте. Их тоже подставляйте - для разнообразия

зачем нужны аффиксы если есть корни? понимаете какая штука если у меня велосипед зачем мне ролики? Вы же предлагает на велосипеде в роликах - это избыточно и ни сколько не способствует.

Я Вам предлагаю выбор. Он всегда лучше роликов. И он лучше велосипеда