Author Topic: Эволюция: от сложного к простому?  (Read 127846 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Я считаю, что можно сравнивать языки по сложности. Никто же не будет спорить, что литовский язык сложнее и богаче шведского морфологически?
Regn, для кого сложнее? ИМХО для китайца одно и тоже.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline O

  • Posts: 3695
  • Gender: Male
синтетизм рулит в сложности, да
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
синтетизм рулит в сложности, да
Особенно для носителей русского языка :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline O

  • Posts: 3695
  • Gender: Male
синтетизм рулит в сложности, да
Особенно для носителей русского языка :)
в том числе
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Валентин Н

  • Posts: 32954
  • Gender: Male
Не путаете ли вы, сложность с богатством?
Сложность может быть продиктована исключениями разными пережитками итд. Сложнее не значит богаче, а значит запутаннее.

ПС лично я уверен, что древние богатые языки это конланги. Когда народ хочет отделиться он прежде всего начинает с отделения языка, см пример Украины.

Знаете в норвегии есть закон касательно воспитания детей - если ребёнок выносит мусор это эксплуатация ребёнка и могут быть серьёзные проблемы.
Но если брак смешанный с иностранцем законодательство позволяет выносить мусор ребёнку, тк это традиционное воспитание нацменов. Ну или типа того - это реальный случай был. Т.е норвежцу проще прикинуться нацменом, чтоб от него отстали, а если таких много им выгоднее всего уйти в горы разработать конланг и сделать отличительную одежду, тогда если их найдут, они скажут что они народ быбыры и у них свои обычаи и нехрена лезть в их дела.

Видимо в древности было также, я убеждён что сложные древние языки это конланги, ибо как они могли сами по себе сформироваться?! 100% - конланги!
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Искусственное воздѣйствiе на языкъ есть совершенно правильное дѣянiе. Это, собственно, есть элементъ культуры.
Положительные примѣры Исландскаго, Латыни или Арабскаго ясно указываютъ на правльность сего пути.
Я не согласен в корне. Я когда-то сам так думал. Но в мире пестрость и разнообразие языков - это результат их ихзменения веками и тысячелетиями.
Да, но есть разница между "тогда" и "сейчас". Сейчас почти нет условий для развития языкового разнообразия, а для однообразия - завались.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Regn, для кого сложнее? ИМХО для китайца одно и тоже.

Смотрим для сравнения: причастия.

В шведском есть два причастия. Настоящего (активное) и прошедшего (нейтральное по активности) времен. Причастие настоящего времени не склоняется: skrivande (пишущий, пишущая, пишущих, пишущую и т.д.).

Причастие прошедшего времени (активность/пассивность зависит от переходности глагола) - skriven. Принимает такие формы:

общ. род: en skriven bok (написанная книга)
ср. род: ett skrivet brev (написанное письмо)
множ. число и слабое склонение: skrivna brev (написанные письма), den skrivna boken
(эта написанная книга)
форма для образования сложных прош. времен: skrivit

Итого - 5 форм.

Все!

В литовском языке:

rašomas - тот, который пишут
rašąs (rašantis) - пишущий
rašytas - писаный
rašęs (rašiusis) - писавший
rašydavęs (rašydavusis) - писавший много раз
rašysimas - тот, который будут писать
rašysiąs (rašysiantis) - тот, что будет писать
rašytinas - тот, который стоит/следует писать

Каждое из этих причастий имеет формы двух родов, двух чисел (а до начала 20го века трех), шести падежей и двух форм (краткой и местоименной). Итого: 2 * 2 * 6 * 2 = 48.

Умножаем на 8 причастий - 384.

Добавляем альтернативные формы для мужского рода у активных причастий в ед. и множ. числе (не у всех) в именительном падеже - получается 390. Добавляем у причастий форму среднего рода в им. падеже ед. числа - 398.

Еще есть "rašydamas (пишущий)", которое имеет 4 формы.

Итого - 402 формы.

Все еще думаете, китайцу без разницы?

И это значит, что шведский больше упростился?

Да. Потому что в нем многие значения и оттенки значений, которые выражаются в литовском с помощью префиксов, суффиксов и окончаний, не выражаются либо никак, либо аналитически.

С чего все началось.

Ничего не началось. Я не спорил с наличием термина "упрощение". Я считаю, что есть языки, структура которых проще других. Есть также языки, у которых слабее выразительная сила, чем у других. Сильных расхождений нет в общем (ИМХО), но все же.

Я спорил лишь с тем, что языки (по мнению некоторых наших языковедов) якобы только упрощаются.

Вот табличка (кому интересно) литовских причастий (прикреплена).

Offline myst

  • Posts: 35589
Скажите, лингвисты, древнерусский сложнее современного русского?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50451
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Скажите, лингвисты, древнерусский сложнее современного русского?

Для кого? Для китайца? Наверное, проще.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline myst

  • Posts: 35589
Скажите, лингвисты, древнерусский сложнее современного русского?

Для кого? Для китайца? Наверное, проще.
А я не знаю для кого. Тут речь завели о каком-то нехорошем упрощении языка. Вот я и решил узнать, был ли мальчик. :donno:

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Quote from: I. G. on Today at 02:49:31
Quote
И это значит, что шведский больше упростился?
Да. Потому что в нем многие значения и оттенки значений, которые выражаются в литовском с помощью префиксов, суффиксов и окончаний, не выражаются либо никак, либо аналитически.
Синтетические языки - это сложно, а аналитические - просто?
И тем более "аналитически" не стоит рядом с "никак".
Все еще думаете, китайцу без разницы?
Приведу простой мной наблюдаемый пример с немцем: самое сложное для него в русском языке - это не обилие причастных форм и не падежи, а «простенькая» (на первый взгляд) видо-временная система.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Versteher

  • Posts: 3857
Языкъ Льва Толстаго проще языка лѣтописей, ибо грамматическiй строй Русскаго языка менѣе подробенъ, чѣмъ Старослава.

Мнѣ всегда претило зазубрижванiе правилъ вмѣсто ихъ пониманiя. Языкознанiе, какъ и любая наука, должна стремиться къ пониманiю себя у ея познающихъ, а не заучиванiю. Тотъ-же Ять требуетъ пониманiя происхожденiя слова.

Возможно, въ иныхъ языковыхъ группахъ есть иныя тенденцiи, однако въ И.-Е. постоянное упрощенiе - на-лицо.

Учитывая, что старые языки мы знаемъ по письменамъ - они,возможно, суть искусственные языки, придуманные на основѣ народныхъ языковъ, но усложнённые для выраженiя всѣхъ тонкостей нелёгкаго жреческаго дѣла. Но это только предположенiе.
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Языкъ Льва Толстаго проще языка лѣтописей, ибо грамматическiй строй Русскаго языка менѣе подробенъ, чѣмъ Старослава.

Мнѣ всегда претило зазубрижванiе правилъ вмѣсто ихъ пониманiя.
Ну, если Вы настолько «понимающий» языковед, то, во-первых, почитайте летописи (и сравните с любым романом Льва Толстого). Начните с синтаксиса.  :negozhe:
Во-вторых, Вам стоило бы немного подумать, прежде чем приравнивать «язык русских летописей» и «Старослав». (Хотя кто его знает, что у Вас под «Старославом» скрывается.)
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline myst

  • Posts: 35589
Языкъ Льва Толстаго проще языка лѣтописей, ибо грамматическiй строй Русскаго языка менѣе подробенъ, чѣмъ Старослава.

Сравниваем.
Степан Аркадьич был человек правдивый в отношении к себе самому. Он  не
мог обманывать себя и уверять себя, что он раскаивается в своем поступке. Он
не мог теперь раскаиваться в том, что он,  тридцатичетырехлетний,  красивый,
влюбчивый человек, не был влюблен в жену, мать пяти  живых  и  двух  умерших
детей, бывшую только годом моложе его. Он раскаивался только в том,  что  не
умел лучше скрыть от жены. Но он чувствовал всю тяжесть своего  положения  и
жалел жену, детей и себя. Может быть, он сумел бы лучше скрыть свои грехи от
жены, если б ожидал, что это  известие  так  на  нее  подействует.  Ясно  он
никогда не обдумывал этого вопроса, но смутно ему представлялось,  что  жена
давно догадывается, что он не верен ей, и смотрит на это сквозь пальцы.  Ему
даже казалось, что она, истощенная, состарившаяся, уже некрасивая женщина  и
ничем не замечательная, простая, только добрая мать  семейства,  по  чувству
справедливости должна быть снисходительна. Оказалось совсем противное.

Се же соуть 1 имена кнѧземъ Києвьскым . кнѧжившим . в Києвѣ . до избитьѧ Батыєва . в поганьствѣ боудоущиим 2 ❥

Первѣє 3 начѧста 4 кнѧжити в Києвѣ . Дирдъ 5 . и Асколдъ . одино 6 кнѧженїє . А по нею 7 Ѡлегъ . А по Ѡльзѣ Игорь. А по Игорѣ Ст҃ослав̑ ❥ А по Свѧтославѣ . Ӕрополкъ . А по Ӕрополцѣ . Володимеръ . иже кнѧжи в Києвѣ . иже 8 просвѣти землю Роускоую ст҃ымъ крещенїємъ ❥ По 9 Володимерѣ же начѧ кнѧжити . Ст҃ополкъ . А по Ст҃ополцѣ Ӕрослав̑. А по Ӕрославѣ . Изѧслав̑ . А по Изѧславѣ . Ст҃ополкъ . А по Ст҃ополцѣ . Всеволод . А по немъ Володимеръ Маномах̑ 10. А по немъ . Мьстислав̑ . А по Мьстиславѣ . Ӕрополкъ. А по Ӕрополцѣ . Всеволод . А по нем Изѧслав̑ 11 . А по Изѧславѣ . Ростислав̑ . А по нем 12 . Юрьи . А по Юрьи . Изѧслав̑ . А по Изѧславѣ . Ростислав̑. А по нем 13. Мьстислав̑. А по нем 14. Глѣбъ . А по немъ 15. Володимиръ.
:smoke:

Сдаётся мне, сочинение третьеклассника «Как я провёл лето» будет успешно конкурировать по сложности с этим шедевром древнерусской литературы. :eat:

Offline Versteher

  • Posts: 3857
Знаете-ли, сначала надо разобраться съ критерitмъ.

Ибо Русскiй языкъ, потерявши многiя глагольныя временныя формы, научился выражать ихъ отличiя инымъ способомъ: именно различiемъ видовъ. Вѣдь, насколько я понимаю, съ точки зрѣнiя болѣе стараго языка: всѣ формы отрывка, писаннаго Львомъ Николаевичемъ, суть однородны, а именно перфектъ. В Старо-Словенскомъ употребили-бы имперфектъ, навѣрно. Только вотъ нельзя сравнивать эти два текста: они разнятся слишкомъ по предмету описанiя. Желательно-бы - для сравнѣнiя - текстъ однаго содержанiя разныхъ времёнъ.
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
В Старо-Словенскомъ употребили-бы имперфектъ, навѣрно.
Versteher, Вы б определились с терминами.
В следующем сообщении у вас и «Старо-Словацкий» появится.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline myst

  • Posts: 35589
Тексты, демонстрирующие великость и могучесть древнерусского языка, всячески приветствуются. :eat:

Offline Versteher

  • Posts: 3857
Offtop
Я использую терминъ А.Х.Востокова. Буква-въ-букву.
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
А «Старослав» у Вас что?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offtop
Offtop
Я использую терминъ А.Х.Востокова. Буква-въ-букву.
Не смущает, что за 200 лет наука немного продвинулась вперед и стоило бы использовать современные термины?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Bhudh

  • Posts: 52665
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from:
Сдаётся мне, сочинение третьеклассника «Как я провёл лето» будет успешно конкурировать по сложности с этим шедевром древнерусской литературы.
Ну ты как бы тоже не совсем тот отрывочек для сравнения взял.

Quote from: myst
Тексты, демонстрирующие великость и могучесть древнерусского языка, всячески приветствуются.
Из того же источника:
Quote from: ПВЛ
Въ лѣто 6495. Съзва Вълодимерь бояры своя и старци градскыа и рече имь: «Се приходиша къ мнѣ болгаре, рекѹще: “Приими закон нашь”. По сем же приидоша нѣмци, и тые хваляхѹ закон свои. По сих приходиша жидове. Сих же послѣди приходиша и греци, хѹляще всѣ законы, свои же хваляще, и много глаголаша, сказѹюще от начала мирѹ. Сѹть же хитро сказающе, яко и дрѹгыи свѣтъ повѣдают быти, и чюдно слышати их: да аще кто, дѣеть, в нашю вѣрѹ стѹпить, то паки, ѹмеръ, станеть, и не ѹмрети емѹ в вѣки, аще ли в-ынъ законъ стѹпить, то на ономъ свѣтѣ в огнѣ горѣти. Да что ѹма придасте? что отвѣщаете?» И рѣша бояре и старци: «Вѣси, княже, яко своего никтоже не хѹлить, но хвалить. Аще хощеши испытати гораздо, то имаши ѹ собе мѹжи: пославъ, испытаи когождо ихъ слѹжбѹ, и кто како слѹжить Богѹ». И бысть люба рѣчь князю и всѣмъ людемъ. Избраша мѹжи добры и смыслены, числомъ 10, и рѣша имъ: «Идете первое в Болгары, испытаите вѣрѹ ихъ и слѹжбѹ». Они же идоша и, пришедше, видиша сквѣрная дѣла ихъ и кланяние вь ропати, и придоша в землю свою. И рече имъ Володимѣръ: «Идете пакы в нѣмцѣ и сглядаите такоже, и оттѹдѹ идете въ Грѣкы». Они же придоша в нѣмцѣ и сглядавше церковь и слѹжбѹ ихъ, и придоша к Цесарюградѹ и внидоша къ цесарю. Цесарь же испыта, коея ради вины придоша. Они же исповѣдаша емѹ вся бывшая. Се слышавъ цесарь и рад бысть, и честь великѹ створи имъ въ тъ день. Наѹтрѣя же посла къ патрѣархѹ, глаголя сице: «Придоша рѹсь, пытающе вѣры нашея, да пристрои церковь и крилосъ и самъ причинися въ святительския ризы, да видять славѹ Бога нашего».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline myst

  • Posts: 35589
Неплохо, но это не сложнее Льва Николаевича.

Offline Алалах

  • Posts: 11264
Offtop
а что, сами литовцы, хоть и носители, не имеют сложностей с причастиями в частности?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Валентин Н

  • Posts: 32954
  • Gender: Male
Ну, если Вы настолько «понимающий» языковед, то, во-первых, почитайте летописи (и сравните с любым романом Льва Толстого). Начните с синтаксиса.
А вам не кажеца, что это несколько разные жанры?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: