Author Topic: Эволюция: от сложного к простому?  (Read 127845 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
А когда язык гнёт тебя как ему угодно - это уже не богатство, тут другое слово надо...
Так делает любой язык. Это называется грамматика :P
Ну, пусть так. Так вот желательно, чтобы не сильно враскоряку. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Это всего лишь говорит о различиях, но не о сложности.

Ну почему же.

Если языки A и Б имеют граммему В, причем в языке А граммема В выражается 1м способом, а в языке Б - десятью, то язык Б сложнее языка А.

Более частный случай: если язык А имеет 1 косвенный падеж, употребимый как беспредложное дополнение, а язык Б имеет таких падежей несколько, то язык Б сложнее языка А.

Таково мое мнение.

Если продолжать Вашу мысль, мы опять дойдем до того, что древнерусский сложнее современного русского...

Тут надо думать. Система имени сложнее. Глагол - не знаю. Не знаю, насколько тогда была сложна видо-временная система. То есть, систему времен я знаю, только не знаю, насколько сложны были видовые противопоставления.

Offline Wulfila

  • Posts: 4197
  • Gender: Male
Quote from: regn
Более частный случай: если язык А имеет 1 косвенный падеж, употребимый как беспредложное дополнение, а язык Б имеет таких падежей несколько, то язык Б сложнее языка А.

эт как посмотреть..
мне в своё время при изучении французского
много крови попортило т.н. "глагольное управление"
привязанные к глаголу предлоги (точнее, послелоги)
в зависимости от которых меняется смысловое содержание глагола
я это воспринимал как "падеж ч/з жопу"..
упорядоченные унифицированные падежные окончания
в этом смысле проще..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
В данном случае я о предлогах не говорю. Я имею ввиду только беспредложные дополнения. С предлогами - там свои заморочки.

А вообще мне кажется, что это уже какое-то утрирование - говорить, что вообще нет языков посложнее и попроще... Это как-то странно...

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
много крови попортило т.н. "глагольное управление"
привязанные к глаголу предлоги (точнее, послелоги)
в зависимости от которых меняется смысловое содержание глагола
я это воспринимал как "падеж ч/з жопу"..
Можете привести примеры? А то я плохо понимаю о чем идет речь..
[здесь должно что-то быть]

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
А вообще мне кажется, что это уже какое-то утрирование - говорить, что вообще нет языков посложнее и попроще... Это как-то странно...
В английском языке есть артикли, а в русском нет. Означает ли это:
1. В русском категория определенности/неопределенности никак не выражается?
2. Русский проще английского?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50450
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
2. Русский проще английского?

В плане детерминации — безусловно проще. В русском есть и артикли, и детерминирование порядком слов. Но ни то, ни другое не является грамматикализованым, следовательно язык предоставляет говорящему самому решать. В английском в этом плане всё намного суровее.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
В плане детерминации — безусловно проще. В русском есть и артикли, и детерминирование порядком слов. Но ни то, ни другое не является грамматикализованым, следовательно язык предоставляет говорящему самому решать. В английском в этом плане всё намного суровее.

+1

Offline Wulfila

  • Posts: 4197
  • Gender: Male
Quote from: Wulfila
много крови попортило т.н. "глагольное управление"
Quote from: juzare
Можете привести примеры? А то я плохо понимаю о чем идет речь..
z.B.
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
В плане детерминации — безусловно проще. В русском есть и артикли, и детерминирование порядком слов. Но ни то, ни другое не является грамматикализованым, следовательно язык предоставляет говорящему самому решать. В английском в этом плане всё намного суровее.
+1
Точно.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline maristo

  • Posts: 7769
  • Gender: Male
« Reply #185on: October 31, 2010, 18:25 »
Хотел назвать тему "деградация языков" или "декомпозиция...", но решил назвать нейтрально. Так вот. Я подметил, что древние языки, как правило, имеет большее количество всяких категорий, и в то же время более стройны. Со временем языки теряют некоторые категории и обзаводятся множеством исключений и нерегулярностей. Всё это напоминает простое "рассыпание". Неужели нет примеров усложнения языка, появления значительного количества новых категорий, или исторические изменения приводили лишь к упрощению? Усложнением я бы назвал повышение не трудности изучения, а именно многосоставности.  :umnik:
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Wulfila

  • Posts: 4197
  • Gender: Male
« Reply #186on: October 31, 2010, 18:27 »
Quote from: maristo
Неужели нет примеров усложнения языка, появления значительного количества новых категорий?
система причастий литовского
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
« Reply #187on: October 31, 2010, 18:34 »
Все ФУ языки эволюционировали от аналитизма в сторону увеличения степени синтеза, если Вы это имели ввиду под примерами усложнения языка.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
« Reply #188on: October 31, 2010, 18:36 »
на самом деле мы знаем не так уж много языков в их древнем состоянии, так что однозначно так утверждать нельзя. Ну а что касается примеров, то, например, в тюркских языках довольно многие формы развились из аналитических конструкций.

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #189on: October 31, 2010, 18:37 »
Древнеанглийский: два времени. Современный английский: двенадцать времён (tenses). Подходит такой пример?
Пишите письма! :)

Offline Hellerick

  • Posts: 26166
  • Gender: Male
« Reply #190on: October 31, 2010, 18:38 »
Как на счет появления во многих европейских языках различия формального и фамильярного «ты»? А категории определенности/неопределенности?

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #191on: October 31, 2010, 18:39 »
Ещё можно сравнить систему подчинения предложений в современном русском с отсутствием оной в древнерусском.
Пишите письма! :)

Offline maristo

  • Posts: 7769
  • Gender: Male
« Reply #192on: October 31, 2010, 18:41 »
Как на счет появления во многих европейских языках различия формального и фамильярного «ты»? А категории определенности/неопределенности?

Вот это уже покрупнее. Действительно, в ИЕ-старье нет артиклей.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #193on: October 31, 2010, 18:42 »
Действительно, в ИЕ-старье нет артиклей.

Гриня на вас нет! А древнегреческий?
Пишите письма! :)

« Reply #194on: October 31, 2010, 18:43 »
Вид глагола в русском!
Пишите письма! :)

Offline RawonaM

  • Posts: 42548
« Reply #195on: October 31, 2010, 18:46 »
Появление новых нерегулярностей это в некотором смысле усложнение. Часто старые нерегулярности заменяются регулярностями, так говорить об однозначном направлении не стоит.

В двух словах так:
Когда язык "упрощается", по-вашему, то это в принципе упрощение морфологии, но ведь вследствие этого уложняется синтаксис. Затем служебные слова прикрепляются к значимым словами и получается агглютинативный язык, затем из-за опять же фонетических процессов получается фузия и язык уже вырабатывает словоизменение, потом опять словоизменение отмирает, вырабатывается сложный синтаксис и т.п.

Вы идете по пути развития языкознания, раньше так и думали. В современная лингвистике уже нет этого заблуждения.

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
« Reply #196on: October 31, 2010, 18:48 »
Offtop
или "декомпозиция..."
Это-то слово с какого боку? :o

Offline maristo

  • Posts: 7769
  • Gender: Male
« Reply #197on: October 31, 2010, 18:56 »
Offtop
или "декомпозиция..."
Это-то слово с какого боку? :o

На Лингвофоруме видел. Просто разрушение идёт прямо по швам - грамматическим категориям. Хотя по-моему семантика усложняется и лексика разрастается, а вот структура простеет.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Евгений

  • Posts: 13048
  • Gender: Male
« Reply #198on: October 31, 2010, 18:57 »
Появление новых нерегулярностей это в некотором смысле усложнение. Часто старые нерегулярности заменяются регулярностями, так говорить об однозначном направлении не стоит.

В двух словах так:
Когда язык "упрощается", по-вашему, то это в принципе упрощение морфологии, но ведь вследствие этого уложняется синтаксис. Затем служебные слова прикрепляются к значимым словами и получается агглютинативный язык, затем из-за опять же фонетических процессов получается фузия и язык уже вырабатывает словоизменение, потом опять словоизменение отмирает, вырабатывается сложный синтаксис и т.п.

Вы идете по пути развития языкознания, раньше так и думали. В современная лингвистике уже нет этого заблуждения.
Offtop
Вау, Равонам написал лингвистическое сообщение. Видать, тема задела. (Меня тоже задела, но я сдержался.)
PAXVOBISCVM

Offline Солохин

  • Posts: 16354
  • Gender: Male
« Reply #199on: October 31, 2010, 19:02 »
Лехослав в одной из тем (в разделе "Эсперанто") убедительно доказал мне на примере славянских языков, что упрощение в одном сопряжено с усложением в другом. Не могу вспомнить, где именно. Наверное, в бесконечной ветке "Че там с Эсперанто".........
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: