Лингвофорум

Цитата: Евгений от июня  1, 2010, 01:26

Цитата: Artemon от июня  1, 2010, 01:22
А когда язык гнёт тебя как ему угодно - это уже не богатство, тут другое слово надо...

Так делает любой язык. Это называется грамматика

Ну, пусть так. Так вот желательно, чтобы не сильно враскоряку.

Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 22:21
Это всего лишь говорит о различиях, но не о сложности.

Ну почему же.

Если языки A и Б имеют граммему В, причем в языке А граммема В выражается 1м способом, а в языке Б - десятью, то язык Б сложнее языка А.

Более частный случай: если язык А имеет 1 косвенный падеж, употребимый как беспредложное дополнение, а язык Б имеет таких падежей несколько, то язык Б сложнее языка А.

Таково мое мнение.

Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 22:21
Если продолжать Вашу мысль, мы опять дойдем до того, что древнерусский сложнее современного русского...

Тут надо думать. Система имени сложнее. Глагол - не знаю. Не знаю, насколько тогда была сложна видо-временная система. То есть, систему времен я знаю, только не знаю, насколько сложны были видовые противопоставления.

Цитата: regn от
Более частный случай: если язык А имеет 1 косвенный падеж, употребимый как беспредложное дополнение, а язык Б имеет таких падежей несколько, то язык Б сложнее языка А.

эт как посмотреть..
мне в своё время при изучении французского
много крови попортило т.н. "глагольное управление"
привязанные к глаголу предлоги (точнее, послелоги)
в зависимости от которых меняется смысловое содержание глагола
я это воспринимал как "падеж ч/з жопу"..
упорядоченные унифицированные падежные окончания
в этом смысле проще..

В данном случае я о предлогах не говорю. Я имею ввиду только беспредложные дополнения. С предлогами - там свои заморочки.

А вообще мне кажется, что это уже какое-то утрирование - говорить, что вообще нет языков посложнее и попроще... Это как-то странно...

Цитата: Wulfila от июня  1, 2010, 04:47
много крови попортило т.н. "глагольное управление"
привязанные к глаголу предлоги (точнее, послелоги)
в зависимости от которых меняется смысловое содержание глагола
я это воспринимал как "падеж ч/з жопу"..

Можете привести примеры? А то я плохо понимаю о чем идет речь..

Цитата: regn от июня  1, 2010, 04:51
А вообще мне кажется, что это уже какое-то утрирование - говорить, что вообще нет языков посложнее и попроще... Это как-то странно...

В английском языке есть артикли, а в русском нет. Означает ли это:
1. В русском категория определенности/неопределенности никак не выражается?
2. Русский проще английского?

Цитата: I. G. от июня  1, 2010, 11:59
2. Русский проще английского?

В плане детерминации — безусловно проще. В русском есть и артикли, и детерминирование порядком слов. Но ни то, ни другое не является грамматикализованым, следовательно язык предоставляет говорящему самому решать. В английском в этом плане всё намного суровее.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2010, 12:06
В плане детерминации — безусловно проще. В русском есть и артикли, и детерминирование порядком слов. Но ни то, ни другое не является грамматикализованым, следовательно язык предоставляет говорящему самому решать. В английском в этом плане всё намного суровее.

+1

Цитата: Wulfila от
много крови попортило т.н. "глагольное управление"

Цитата: juzare от Можете привести примеры? А то я плохо понимаю о чем идет речь..

z.B.

Цитата: regn от июня  1, 2010, 17:25

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2010, 12:06
В плане детерминации — безусловно проще. В русском есть и артикли, и детерминирование порядком слов. Но ни то, ни другое не является грамматикализованым, следовательно язык предоставляет говорящему самому решать. В английском в этом плане всё намного суровее.

+1

Точно.

Хотел назвать тему "деградация языков" или "декомпозиция...", но решил назвать нейтрально. Так вот. Я подметил, что древние языки, как правило, имеет большее количество всяких категорий, и в то же время более стройны. Со временем языки теряют некоторые категории и обзаводятся множеством исключений и нерегулярностей. Всё это напоминает простое "рассыпание". Неужели нет примеров усложнения языка, появления значительного количества новых категорий, или исторические изменения приводили лишь к упрощению? Усложнением я бы назвал повышение не трудности изучения, а именно многосоставности. 

Цитата: maristo от
Неужели нет примеров усложнения языка, появления значительного количества новых категорий?

система причастий литовского

Все ФУ языки эволюционировали от аналитизма в сторону увеличения степени синтеза, если Вы это имели ввиду под примерами усложнения языка.

на самом деле мы знаем не так уж много языков в их древнем состоянии, так что однозначно так утверждать нельзя. Ну а что касается примеров, то, например, в тюркских языках довольно многие формы развились из аналитических конструкций.

Древнеанглийский: два времени. Современный английский: двенадцать времён (tenses). Подходит такой пример?

Как на счет появления во многих европейских языках различия формального и фамильярного «ты»? А категории определенности/неопределенности?

Ещё можно сравнить систему подчинения предложений в современном русском с отсутствием оной в древнерусском.

Цитата: Hellerick от октября 31, 2010, 17:38
Как на счет появления во многих европейских языках различия формального и фамильярного «ты»? А категории определенности/неопределенности?

Вот это уже покрупнее. Действительно, в ИЕ-старье нет артиклей.

Цитата: maristo от октября 31, 2010, 17:41
Действительно, в ИЕ-старье нет артиклей.

Гриня на вас нет! А древнегреческий?

Вид глагола в русском!

Появление новых нерегулярностей это в некотором смысле усложнение. Часто старые нерегулярности заменяются регулярностями, так говорить об однозначном направлении не стоит.

В двух словах так:
Когда язык "упрощается", по-вашему, то это в принципе упрощение морфологии, но ведь вследствие этого уложняется синтаксис. Затем служебные слова прикрепляются к значимым словами и получается агглютинативный язык, затем из-за опять же фонетических процессов получается фузия и язык уже вырабатывает словоизменение, потом опять словоизменение отмирает, вырабатывается сложный синтаксис и т.п.

Вы идете по пути развития языкознания, раньше так и думали. В современная лингвистике уже нет этого заблуждения.

Цитата: arseniiv от октября 31, 2010, 17:48

Offtop

Цитата: maristo от октября 31, 2010, 17:25
или "декомпозиция..."

Это-то слово с какого боку?

На Лингвофоруме видел. Просто разрушение идёт прямо по швам - грамматическим категориям. Хотя по-моему семантика усложняется и лексика разрастается, а вот структура простеет.

Цитата: RawonaM от октября 31, 2010, 17:46
Появление новых нерегулярностей это в некотором смысле усложнение. Часто старые нерегулярности заменяются регулярностями, так говорить об однозначном направлении не стоит.

В двух словах так:
Когда язык "упрощается", по-вашему, то это в принципе упрощение морфологии, но ведь вследствие этого уложняется синтаксис. Затем служебные слова прикрепляются к значимым словами и получается агглютинативный язык, затем из-за опять же фонетических процессов получается фузия и язык уже вырабатывает словоизменение, потом опять словоизменение отмирает, вырабатывается сложный синтаксис и т.п.

Вы идете по пути развития языкознания, раньше так и думали. В современная лингвистике уже нет этого заблуждения.

Лехослав в одной из тем (в разделе "Эсперанто") убедительно доказал мне на примере славянских языков, что упрощение в одном сопряжено с усложением в другом. Не могу вспомнить, где именно. Наверное, в бесконечной ветке "Че там с Эсперанто".........