Лингвофорум

Я так понимаю что после упрощений следует усложнение и так по кругу.

ЦитироватьА легко ли учить слова из 30-40 букв?

Я и спрашиваю, действительно ли это так. Мне, например, учить испанский было проще, чем английский, хотя у первого более сложная морфология.

Так в испанском среднее слово длиннее!

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2011, 21:21
А легко ли учить слова из 30-40 букв?

А много слов длинной >30 букв приходится учить? 

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2011, 21:21
А легко ли учить слова из 30-40 букв?

А смотря какие

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2011, 21:21
А легко ли учить слова из 30-40 букв?

Александра, их никто не зазубривает. Вот, например, попробуем сказать по-немецки «моя любимая глагольная форма»: meine Lieblingsverbform. Lieblings- — единственный или самый распространённый способ сказать «любимый». Verb- — единственный или самый распространённый способ сказать «глагольный». Никто не учит такие слова буква за буквой, не замечая, в каком месте они спаены.

В английском слова абсолютно такие же, только ещё длиннее и пишутся через пробел. Что очень путает читателя.

Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 20:24

Цитата: O от февраля 18, 2011, 16:39

Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 16:33
В английском, вон, действительно в безударных бывает только одна архифонема /ə/~/ɪ/.

Вроде пока ещё пишут, что в Англии большинство различают шва и и. Только горшок резко сдал свои позиции.

Можно пример одинаковой позиции?

http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_General_American_and_Received_Pronunciation

ЦитироватьThe distinction between unstressed /ɪ/ and /ə/ (e.g. roses vs Rosa's) is sometimes lost in GAm. In RP it is retained, in part because[citation needed] it helps avoid non-rhotic homophones; e.g. batted vs battered as /ˈbætɪd/ vs /ˈbætəd/. It is, however, lost in Australian English (which is also non-rhotic) meaning both words are pronounced the same, unlike American or British English.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_the_high_front_vowels

ЦитироватьWeak vowel merger

The weak vowel merger is a phonemic merger of /ə/ (schwa) with unstressed /ɪ/ (sometimes written as /ɨ/, and occasionally called "schwi" by analogy with "schwa") in certain dialects of English. As a result of this merger the words abbot and rabbit rhyme; in accents without the merger they are distinct. The merger is complete in the Southern Hemisphere accents and Hiberno-English and variable in General American[1]

This merger is not usually stigmatized. Dictionaries usually represent the distinction and not the merger.

The following are homophones for speakers with the merger, but distinct for those without it:
Lennon, Lenin
Rosa's, roses
allusion, illusion
accept, except
affect (vb.), effect

The following end differently for speakers without the merger:
ribbon, cabin
carrot, merit

Цитата: Dana от февраля 18, 2011, 20:53

Цитата: O от февраля 18, 2011, 16:39
Только горшок резко сдал свои позиции.

Что за горшок?

Краткое введение в английскую фонетику: /ə/–шва, /ʊ/–горшок, /ʌ/–крышка /æ/–лягушка.

Цитата: O от февраля 19, 2011, 00:30
...

Spacebo. Яко тијекаво.

Цитата: Vertaler от февраля 19, 2011, 00:49

Цитата: O от февраля 19, 2011, 00:30
...

Spacebo. Яко тијекаво.

Ага, особенно Леннон с Лениным

Цитата: Маркоман от февраля 18, 2011, 21:07
Правда ли, что при прочих равных русские быстрее выучивают английский, чем немецкий? Я часто слышу, что, например, английский язык простой, но не совсем понимаю, что люди имеют в виду. Объясните, пожалуйста.

Ну вы же понимаете, что в языке принципы ударения могут быть простыми (например, всегда на последний слог, как во французском), а могут быть не очень (как в русском).
Орфография может соответствовать произношению (в турецком) и не очень (тот же французский).

Близится к идеальному тот язык, у которого упорядочено всё, что можно упорядочить (лексику, например, за редким исключением, упорядочивать бесполезно). Английский по сумме факторов - не самый сложный, с японским не сравнить. Хотя, конечно, до идеальности даже турецкому или, там, суахили далековато, что уж об инглише говорить.

Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 16:33
На всякий случай.
По Беркову (стр. 230-231) в шведском различается [a], , (), [ə]. В исландском [a], [ɪ], [ʏ].

Совершенно верно, я ошибся. Во флексиях, в безударной позиции встречаются 4 гласных. Просто хотелось наглядно показать, что фонетическое объяснение перехода к аналитизму несколько однобоко.

Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 16:33
А вообще, нужны более чёткие критерии, что такое «различается».

Подразумевалось «бытовое» значение слова, т.е. те звуки, которые не путает в данной позиции большинство носителей.

Цитата: Artemon от февраля 19, 2011, 01:22
Близится к идеальному тот язык, у которого упорядочено всё, что можно упорядочить

Что вообще значит «идеальный язык»?
Судя по описанию, идеальный язык — это либо мёртвый (вроде классического санскрита), либо мёртворождённый (aka искусственный), вроде эсперанто.
Что за стремление всё зарегулировать?

Цитата: Artemon от февраля 19, 2011, 01:22

Цитата: Маркоман от февраля 18, 2011, 21:07
Правда ли, что при прочих равных русские быстрее выучивают английский, чем немецкий? Я часто слышу, что, например, английский язык простой, но не совсем понимаю, что люди имеют в виду. Объясните, пожалуйста.

Ну вы же понимаете, что в языке принципы ударения могут быть простыми (например, всегда на последний слог, как во французском), а могут быть не очень (как в русском).
Орфография может соответствовать произношению (в турецком) и не очень (тот же французский).

Близится к идеальному тот язык, у которого упорядочено всё, что можно упорядочить (лексику, например, за редким исключением, упорядочивать бесполезно). Английский по сумме факторов - не самый сложный, с японским не сравнить. Хотя, конечно, до идеальности даже турецкому или, там, суахили далековато, что уж об инглише говорить.

А у Вас найдутся конкретные примеры чего то хотя бы близкого к идеальному?)

Цитата: Dana от февраля 19, 2011, 14:08
Что за стремление всё зарегулировать?

Присоединяюсь к вопросу.

Цитата: Валер от февраля 19, 2011, 14:15
А у Вас найдутся конкретные примеры чего то хотя бы близкого к идеальному?)

10100001111....

Цитата: autolyk от февраля 19, 2011, 08:47
Подразумевалось «бытовое» значение слова, т.е. те звуки, которые не путает в данной позиции большинство носителей.

Ещё один непонятный критерий.

Это не критерий, но один из вариантов дефиниции «реализация фонемы», не слишком научный, конечно.

Цитата: Dana от февраля 19, 2011, 14:08Что вообще значит «идеальный язык»?

В смысле простоты изучения. Для стихов, видимо, путаные правила ударения будут только в радость, но выше было именно о простоте изучения.

Цитата: Dana от февраля 19, 2011, 14:08Судя по описанию, идеальный язык — это либо мёртвый (вроде классического санскрита), либо мёртворождённый (aka искусственный), вроде эсперанто.

Хм. Ну вот я выше объяснил, что такое "идеальный". Теперь объясните вы, пожалуйста, что такое "мёртворождённый". Индонезийский - мёртворождённый? Турецкий? Беларусский? Интерлингва?

Цитата: Dana от февраля 19, 2011, 14:08Что за стремление всё зарегулировать?

Вы в моих постах такое усмотрели? Я человеку на вопрос отвечал.
Языковая регуляция - это отдельный вопрос, тоже весьма непростой. Но давайте пока разберёмся с тем, что выше

Цитата: Валер от февраля 19, 2011, 14:15А у Вас найдутся конкретные примеры чего то хотя бы близкого к идеальному?)

Из того, с чем знакомился я, - эсперанто, идо, глоса. Хотя к каждому из них тоже достаточно вопросов.

Цитата: Artemon от февраля 20, 2011, 02:50
Хм. Ну вот я выше объяснил, что такое "идеальный". Теперь объясните вы, пожалуйста, что такое "мёртворождённый". Индонезийский - мёртворождённый? Турецкий? Беларусский? Интерлингва?

Интерлингва несомненно.
В остальных же из приведённых вами, нельзя сказать, что «упорядочено всё, что можно упорядочить».

Цитата: Маркоман от февраля 18, 2011, 21:07
Правда ли, что при прочих равных русские быстрее выучивают английский, чем немецкий?

Главное, что слова не изменяются. Запоминаешь лишь смысл без грамматических категорий типа род, тип склонения, спряжение, умляутность и т.д. Все жалуются на орфографию, что надо запоминать отдельно написание и произношение, но на самом деле это не так сложно. Латинские заимствования, которых >60%, имеют вполне предсказуемое чтение.

Цитата: Маркоман от февраля 18, 2011, 21:28
Мне, например, учить испанский было проще, чем английский, хотя у первого более сложная морфология.

Сложнее только наличие родов и глагольная морфология. Зато в нём хотя бы окончания как пишуца, так и слышаца в отличие от франсе. Сложность испанского компенсируется относительно простыми орфографией и фонетикой.

Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 21:55
«моя любимая глагольная форма»: meine Lieblingsverbform.

Да, должен держать в голове род существительного и всегда помнить, что надо согласовывать местоимение с существительным и не забывать о падежах. Оно мне это надо?
Ещё смущает -s-. Оно тут зачем? Лишней информацией забивать голову: то ли нужен этот интерфикс в данном конкретном слове, то ли не нужен — гадай.

Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 21:55
пишутся через пробел. Что очень путает читателя.

Только почему-то не путается. Favourite verbal form — вы уже запутались? Что тут страшного? Favouriteverbalform понятнее?
Самое смешное, что ведь мысленно всё равно немецкие слова разбивают на части и вставляют пробелы, а в английском уже всё есть.

Короче, если брать английский, французский и немецкий, то они примерно одинаковы. У каждого есть свои сложности, отсутствующие в другом, но у каждого на свою сложность есть некая компенсация-упрощение.
Испанский явно выигрывает на фоне французского и немецкого, но примерно наравне с английским.

Цитата: autolyk от февраля 19, 2011, 08:47
Просто хотелось наглядно показать, что фонетическое объяснение перехода к аналитизму несколько однобоко.

Я говорил исключительно только лишь о романских (ещё точнее — о французском, ибо только его историю знаю подробно), другие языки даже не имел ввиду. Плюс аналитическое выравнивание, плюс продолжение упрощений,  наметивщихся ещё в латыни, там ведь многие падежи имели одни и те же флексии. Но если бы фонетика позволяла, то система осталась бы и просто упростилась наподобие новогреческого.

Цитата: autolyk от февраля 18, 2011, 09:06
В шведском в неударной позиции (ауслауте) различались и продолжают различается пять гласных, но склонение пришло в негодность как и в других скандинавских, кроме исландского и фарерского.

И в чём причина? В английском примерно как во французском: редукция и омофония форм. А что же на скандинавов повлияло?

Цитата: Dana от февраля 20, 2011, 04:08
Интерлингва несомненно.

В защиту Интерлингвы. Она по сути упрощенная аналитическая латынь. «Хочешь пользоваться латынью, но раздражает сложная грамматика? — Тогда мы идём к вам Есть Интерлингва!» К тому же там ведь лексика осталась базовая из латыни, поэтому Интерлингва очень стройна и органична, как и латынь, там не надёргано слов со всех подряд языков. При этом не стоит жаловаться на европоцентризм и засилье латинизмов. Так в английском их больше половины и читаются они очень отлично от оригинала, но все пользуются английским, не жалуются, в том числе азиаты, так какая тогда разница — Интерлингва или английский? Теоретически Интерлингва выигрывает, но практически никому ничего не нужно.

Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:43
Так в английском их больше половины

Ну не больше, не больше. По самым пессимистическим оценкам не более 55%.