Лингвофорум

Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 12:20
а что конкретно с Иоанном делать?

Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:54
Мессия здесь вообще не в тему (в отличие от того, что приводил Вадим).
Просто учитель.

Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:54Даже родители незримо присутствуют с нами, когда мы занимаемся тем, что нас с ними объединяет, чему они учили нас (если сильна духовная связь). Тем более — любимый учитель Торы, каким, несомненно, был Иисус для его учеников, независимо от того, чем он им был кроме этого.

Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:50
Сложнее с датировкой. В Талмуде есть урывочные сведения о некоем Йешу, очень неплохо согласующиеся с «тем самым», кроме одного: он был учеником рабби Йɦошуаʕ бен Прахья, а тот жил лет эдак на сто пятьдесят раньше.

Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 12:24
Но в других религиях тоже есть заявление, о том, что всё остальное — ересь. И там есть другие инструменты, тоже основывающиеся на представлениях религии, которые позволяют доказать верующему человеку ложность вашей религии.

Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:54
Тем более — любимый учитель Торы, каким, несомненно, был Иисус для его учеников, независимо от того, чем он им был кроме этого.

Цитировать21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого.

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 12:24
Если вместо «Торы» подставить «Библию», «Коран» или ещё что-нибудь, то такую фразу произносят все серьёзно увлекающиеся религией люди, не просто «быдло-верующие».

Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 13:00
Ну, не всё остальное, конечно — это огромное преувеличение.

Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 12:24
Я вижу два совершенно разных подхода:
Сначала вы сказали, что при передачи Торы могут допускаться ошибки, и различные части Торы имеют разную степень помехозащищённости, которая зависит от проверяемости практикой (вполне научная точка зрения).
А потом вы говорите, что вся Тора (Рамбам делает здесь ударение на слове "вся") в принципе защищена от ошибок при передаче. И обосновываете это тем, что информация об этом тоже является частью Торы.

Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:50

Цитата: Damaskin от декабря 29, 2010, 12:37
Кстати, а иудейская традиция признает вообще историчность существования Иисуса Христа (как обычного человека), или же считает, что это персонаж вымышленный?

Насколько я понял, есть сомневающиеся, но традиционно считается, что он историчен.
Сложнее с датировкой. В Талмуде есть урывочные сведения о некоем Йешу, очень неплохо согласующиеся с «тем самым», кроме одного: он был учеником рабби Йɦошуаʕ бен Прахья, а тот жил лет эдак на сто пятьдесят раньше.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 29, 2010, 12:56
Ну вот не надо эти пантеистические интерпретации. Они не имеют ничего общего с иудаизмом Второго Храма.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 12:59
Прокомментируйте, если можно.

Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 13:17
Что именно?

Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 12:50
В Талмуде есть урывочные сведения о некоем Йешу, очень неплохо согласующиеся с «тем самым», кроме одного: он был учеником рабби Йɦошуаʕ бен Прахья, а тот жил лет эдак на сто пятьдесят раньше.

Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 13:01
да, кстати, но ведь кое-чего он  опровергает из иудаизма.

помните, вы мне говорили, что отношение к злу в иудаизме — одно из главных отличий от христианства? в иудаизме зло надо искоренять, а в христианстве неподставление щеки и прочее («перековывать» зло — то, как я понимаю слова Христа, можно выразить так)

Цитироватьהנעלבים ואינם עולבים, שומעים חרפתם ואינם משיבים – עליהם הכתוב אומר: ואוהביו כצאת השמש בגבורתוТе, кого обижают, а они не обижают; слыша хулу свою, не отвечают — о них говорит Писание: «И любящие Его — как выход Солнца в мощи его».

Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 13:31
Если речь идёт только о задетой гордыне — полезнее промолчать. Не кипеть гневом внутри, не подавая виду — а вообще не обижаться и не злиться на обидчика, сохраняя любовь.
    Но если кто-то идёт на нас с мечом — надо защищаться. Здесь речь идёт не о гордыне, противной Господу, а о самом нашем существовании, угодном Ему.
    Я думаю, что Иисус говорит о первом случае, так что никак не противоречит Торе, а некоторые его последователи распространили принцип куда не надо, породив пацифизм.

Цитировать22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействоватьº; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.¹

33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого.

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам²: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего³. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 13:20
Там несколько иначе пишется по этому поводу:

Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 13:48
³ Выдумка. Где написано «ненавидь»? «Не ненавидь» — есть. «Помоги ненавидящему тебя» — есть. А «ненавидь» где?

Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 13:50
Что именно?

Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 12:39
Странно, если вдруг Мнаше говорит, что ученики Христа ужаснулись бы, узнав, как толкуется Его учение, и при этом в Самого Христа как исторического персонажа не верит.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 14:55
Максимум, лет за девняносто–восемьдесят.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 14:55
Я просто читал, в другом уже месте, что талмудские рассказы о Ешу появились под влиянием Нового Завета как реакция на последний.

Цитата: rlode от декабря 29, 2010, 15:01
Думаю последователи Моисея еще больше

Цитата: rlode от декабря 29, 2010, 15:01
Думаю последователи Моисея еще больше

Цитата: Мнахот 296Поднялся Моше на небеса, чтобы получить Тору, и увидел, что Всевышний украшает буквы Торы венчиками. (В свитках Торы, по которым мы читаем в синагогах, некоторые буквы украшены венчиками). Моше спросил Всевышнего:
    — Владыка мира, зачем Ты это делаешь?
    Ответил ему Всевышний:
    — Через много поколений должен родиться человек по имени ʕақива бен Йосеф. Он будет извлекать из каждого венчика на этих буквах тысячи тысяч законов.
    Сказал Моше:
    — Владыка мира, дай мне увидеть этого великого человека!
     Сказал ему Всевышний:
    — Смотри.
    (В этот момент Моше увидел, что находится в ешиве раби ʕақивы). Прошел назад, сел в восьмом ряду (где сидели ученики, и начал слушать мудреца, дающего урок), но не понял, о чём идет речь; тут силы оставили его. Когда добрались до одного вопроса, ученики спросили раби ʕақиву: «Учитель, а это откуда?» («На что опирается твое утверждение, где его источник?») Ответил им раби ʕақива: «Такова ɦалаха, полученная Моше на Синае».

Цитата: http://www.chassidus.ru/library/from_sinai/tanaim.htmЭтот рассказ, как и все аллегории Талмуда, непрост. Читая его невнимательно, можно прийти к неправильным выводам. На страницах многих книг на основе этого рассказа раби ʕақива предстает перед нами как создатель нового метода в изучении Торы, с помощью которого он выводит из каждой буквы или даже венчика над буквой тысячи новых законов, настолько новых, что Моше, конечно же, не понимает, о чем идет речь. Но разве об этом говорит Талмуд? С одной стороны, написано, будто Моше ничего не понял, а с другой — ясно, что именно знания, полученные Моше на Синае, являются источником нашего знания Торы. Но если пророк Моше — источник всего, то почему он ничего не понял? И что нового изобрел рабби ʕақива?
    Мы уже упоминали выше, что основа Торы — устная. Т. е. все без исключения законы Торы были получены именно в устной форме и в таком виде передавались от поколения к поколению. Ни раби ʕақива, ни кто-либо из его современников не вывели из Торы (ни из ее текста, ни из форм букв ее текста) ни одного нового закона, о котором было бы известно, что он получен не от Моше. Но вместе с тем наши мудрецы знали еще один принцип (из той же устной традиции). Принцип гласит: вся Устная Тора отражена в Письменной Торе, она как бы в ней «закодирована». Другими словами, какое бы положение Устной Торы мы ни взяли, всегда есть что-то в тексте Торы Письменной, которое указывает на это положение. Весь вопрос — где и как оно зашифровано.
    В эпоху, когда жил рабби ʕақива, этот принцип приобрел особую важность и значимость. До него ученые предыдущих поколений уделяли ему меньше внимания, поскольку их старания были направлены прежде всего на то, чтобы в бурной обстановке тех лет сохранить Тору от забвения, ведь недаром они предвидели, что евреи стоят на пороге изгнания из Страны и что их ждет рассеяние среди других народов. Со своей задачей они справились — им удалось сохранить Устную традицию и передать следующим поколениям основной свод законов и положений, сформулированных в коротких, легко запоминающихся фразах. Эти формулировки получили общее название Мишны. (Мы сейчас называем Мишной их запись, сделанную впоследствии.)
    Но настала новая эпоха, возникли новые задачи. Теперь рабби ʕақива и его современники стояли перед другой проблемой — как воссоединить Устную Тору с Письменной, т. е. как найти каждому закону соответствующее место в Писании, то единственное место, где содержится намек на него. Кстати, этим занимался не только раби Акива, но и его постоянный оппонент — раби Йишмаʕэль, а также учителя их обоих — раби Элиʕэзер и раби Йɦошуаʕ, да и многие другие мудрецы эпохи танаев, которая длилась от появления школ ɦиллеля и Шаммая до завершения редактирования текста Мишны.
    От своих соратников раби ʕақива отличался не тем, что разрабатывал новые методы, а тем, что в этой области — согласовании Текста и Традиции — добился самых значительных успехов. Он прославился как непревзойденный аналитик. Техника его дешифровки текста Торы была сложна до изощренности, тонка и филигранна. С помощью разработанного им мощного аппарата логики он исследовал текст Торы, выискивая легчайшие намеки на полученные по традиции законы не только в словах, но и в буквах и даже в венчиках букв.
    Именно этой техники и не понял Моше в нашей агаде. Для него связь Письменной и Устной Торы была естественной и органичной; поэтому на непонятные аналитические ухищрения раби ʕақивы он смотрел как на что-то надуманное и лишнее. (Здесь уместно сравнение с человеком, который прекрасно владеет своим родным языком, но никогда не изучал его грамматику, а потому несилен в грамматических терминах, ибо для него язык живет не «по правилам», а сам по себе, естественно.) Однако пророк сразу успокоился, как только узнал, что за хитроумными построениями раби ʕақивы не скрываются новые законы, а следовательно, евреи продолжают учить ту же самую Устную Тору, которая была получена им на Синае.