Лингвофорум

Цитата: Дари от ноября 28, 2010, 02:26
Я вот чего не понимаю. Почему эти слова в венгерском, у которых предположительно тюркское произхождение, объявленны болгарскими.

Вроде эта тема обсуждалась:
]булгаризмы в венгерском #0

Цитата: Nekto от ноября 28, 2010, 07:43
... тема о турецко-болгарском билингвизме вплоть до 19-го века включительно

Что особенного можно сказать о болгарско-турецком билингвизме, кроме того, что он существовал, где больше, где меньше, больше у мужчин, чем у женщин. В некоторых населенных пунктах может обхватывал и до 100% населения.
Более того, отголоски этого явления дошли и до наших дней. Мой отец утверждал, что в детстве свободно говорил по турецки, благодаря друзьям турчатам. Потом язык забылся, но иногда дома он любил в шутку использовать некоторые турецкие слова или выражения. А мой свекор, он из района с компактным турецким населением, вообще прекрасно знал турецкий.

Возвращаясь к теме предлагаю слегка посмотреть на неё для бóльшей ясности со стороны, а именно, начав с болгарских гагаузов, говорящих на тюркском языке огузской группы.
Кто такие гагаузы:
- славяноязычные болгары, перешедшие на тюрский язык
- тюркоязычные турки, воспринявшие православие
- потомки древних булгар, перенявшие огузский-тюркский язык
- потомки печенегов, попавшие под влияние турецкого языка
- потомки средневековых куман, сменивших язык кыпчакского типа на язык огузского происхождения

Задавшись целью выяснить эту проблему мы вплотную подойдём к двуязычию в средневековой Болгарии.

Кроме того лежит рядом близкая проблематика помаков, или говоря политкорректно: болгаро-магометан. Кто были изначально они ?
Ну и туда же болгарские турки, в значительном числе покинувших Болгарию во времена Перестройки из-за навязывания им православных имён. Были ли изначально турками или это ассимилированные болгары ?
Мог ли процесс идти так: болгарин православный - болгаро-магометанин - болгарский турок ?
Ну а как с гагаузами - не могу и представить.

Цитата: Leo от ноября 29, 2010, 13:38
Кто такие гагаузы:
- славяноязычные болгары, перешедшие на тюрский язык
- тюркоязычные турки, воспринявшие православие
- потомки древних булгар, перенявшие огузский-тюркский язык
- потомки печенегов, попавшие под влияние турецкого языка
- потомки средневековых куман, сменивших язык кыпчакского типа на язык огузского происхождения

Это обсуждалось. Не могу не процитировать мнение нашего болгарского коллеги. Только читайте полностью источник.

Цитата: christo_tamarin от декабря 18, 2007, 17:31
Замечание: Утверждения будто большинство сегодняшних румын (или болгар, турок, гагаузов, татар, украинцев) являются потомками печенегов - все такие утверждения неверны.

Гагаузский этнос появился три/четыре века назад (может быть, пять веков назад, но не более).

Место появления - Добруджа и окрестности болгарского города Варны. Добруджа - это полоса равнинной земли между Дунаем и Черным морем. Сейчас Южная Добруджа - часть Болгарии, а Северная Добруджа входит в состав Румынии. Название "Добруджа" этой земле дали турки по имени последнего болгарского правителя Добротица.
.......
Большинство населения Добруджи приняло Ислам и перешло на турецкий язык (иными словами, вошло в турецкий этнос). Более того, турецкому языку удалось полностью выгнать из Добруджи балкано-славянский (болгарский) язык. Те, кто свою православную веру ревностно сохраняли, все таки сохранить балкано-славянский язык не успели. Их и стали называть гагаузами. Богослужение у них велось на греческом.

Цитата: piton от ноября 29, 2010, 20:45

Цитата: Leo от ноября 29, 2010, 13:38
Кто такие гагаузы:

Это обсуждалось. Не могу не процитировать мнение нашего болгарского коллеги. Только читайте полностью источник.

Пардон, пардон

Цитата: piton от ноября 29, 2010, 20:45

Цитата: christo_tamarin от декабря 18, 2007, 17:31
Замечание: Утверждения будто большинство сегодняшних румын (или болгар, турок, гагаузов, татар, украинцев) являются потомками печенегов - все такие утверждения неверны.

Гагаузский этнос появился три/четыре века назад (может быть, пять веков назад, но не более).

Место появления - Добруджа и окрестности болгарского города Варны. Добруджа - это полоса равнинной земли между Дунаем и Черным морем. Сейчас Южная Добруджа - часть Болгарии, а Северная Добруджа входит в состав Румынии. Название "Добруджа" этой земле дали турки по имени последнего болгарского правителя Добротица.
.......
Большинство населения Добруджи приняло Ислам и перешло на турецкий язык (иными словами, вошло в турецкий этнос). Более того, турецкому языку удалось полностью выгнать из Добруджи балкано-славянский (болгарский) язык. Те, кто свою православную веру ревностно сохраняли, все таки сохранить балкано-славянский язык не успели. Их и стали называть гагаузами. Богослужение у них велось на греческом.

Как то это слишком просто...
не успели ?

С christo_tamarin не согласна, можно сказать, по всем пунктам.

ЦитироватьБольшинство населения Добруджи приняло Ислам и перешло на турецкий язык (иными словами, вошло в турецкий этнос). Более того, турецкому языку удалось полностью выгнать из Добруджи балкано-славянский (болгарский) язык.

Как это турецкому языку удалось выгнать? Просто сам по себе прискакал и выгнал? А носители где?
У меня такой сценарий:
Обосновавшись на юго-востоке Балканского полуострова, турки далее стали переселяться в основном не на запад, а на север через Балканы (на востоке поближе к морю проходы через Балканы уже не столь трудно проходимые). А там за горами - Добруджа, самые равнинные, самые плодородные земли. Переселенцам они понравились. Болгары были вытеснены. Вдоль самого моря турки селиться не стали и там остались рыбацкие деревушки с болгарским населением. Зажатые м/у Черным морем и турецким масивом население закономерно перешло на турецкий язык. Веру не поменяли т.к. никто их к этому не принуждал. Именно это население прозвали гагаузами.

Ваша версия не противоречит вышеупомянутой, а дополняет ее. Кто остался верен христианству, стали гагаузами.

Этимология гагауз?

Турки (турецкая администрация) были и далеко на север от Болгарии, вплоть до юго-востока Подолии, которая в 18-м веке до русско-турецких войн была в составе Османской империи.

А есть ли турки, перешедшие на болгарский язык ? Так помаки, это турки, сменившие язык на болгарский, или болгары, перешедшие в ислам ?

Если во времена Османской империи болгары массово переходили на турецкий язык, то логично предположить обратный процесс при независимой Болгарии.
Но помаки наверное все-таки не турки так же, как и босняки. Хотя турецкая примесь есть у всех.

Большинство попадавшихся мне живьём болгар говорили, что они наполовину турки. Видать, мне не везло.

Цитата: Leo от ноября 29, 2010, 22:22

Цитата: piton от ноября 29, 2010, 20:45

Цитата: christo_tamarin от декабря 18, 2007, 17:31
Гагаузский этнос появился три/четыре века назад (может быть, пять веков назад, но не более).

Место появления - Добруджа и окрестности болгарского города Варны. Добруджа - это полоса равнинной земли между Дунаем и Черным морем. Сейчас Южная Добруджа - часть Болгарии, а Северная Добруджа входит в состав Румынии. Название "Добруджа" этой земле дали турки по имени последнего болгарского правителя Добротица.
.......
Большинство населения Добруджи приняло Ислам и перешло на турецкий язык (иными словами, вошло в турецкий этнос). Более того, турецкому языку удалось полностью выгнать из Добруджи балкано-славянский (болгарский) язык. Те, кто свою православную веру ревностно сохраняли, все таки сохранить балкано-славянский язык не успели. Их и стали называть гагаузами. Богослужение у них велось на греческом.

Как то это слишком просто...
не успели ?

А может быть, на самом деле еще проще было: християнской вере они не изменили, об языке однако им было все равно, they did not care about the language.

Цитата: christo_tamarin от декабря  4, 2010, 21:16
об языке однако им было все равно, they did not care about the language.

короче, не парились по поводу языка

Цитата: christo_tamarin от декабря  4, 2010, 21:16
they did not care about the language.

А это значит что?...

Цитата: Leo от декабря  3, 2010, 16:10
А есть ли турки, перешедшие на болгарский язык ? Так помаки, это турки, сменившие язык на болгарский, или болгары, перешедшие в ислам ?

Турки, помаки, болгары - эти понятия сложнее. Все может быть объяснено проще, при помощи более простых понятий.

Население, которое приняло ислам, к Християнству более не возвращалось.
Балканские (и анатолийские) мусульмане туркофоны от туркофонии не уходили.
Балканские християне в 20-м веке перешли на государственный язык (болгарский, греческий, румынский).
Значение миграции населения переувеличивать нельзя.Все балканцы (вкл. помаки) - местное население.

Кажется, что таким образом ответ на Ваш вопрос дан.

Цитата: Дикая Шаурма от июня 10, 2010, 14:31
Вопрос знатокам: было ли двуязычие в средневековой Болгарии? Греко-болгарское (до османов) либо турко-болгарское? Либо же тюрко-славянское (до принятие славянского официальным языком)?

Если допустим существования протобулгар, которые основали средневековую Болгарию и говорили не по-славянски, то среди них двуязычие болгаро-славянское было скорее всего нормой и привезло к вытеснению прото-болгарского языка славянским с минимальными остатками. Примерно к началу 11-ого века никто уже не говорил на том языке (конечно, если допустим существование такого языка примерно в 7-ом веке).

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2010, 17:17Ну, судя по результату, тюркские болгары дружно изучили славянский, оставив в наследство от своего языка немного терминов, тем всё и закончилось. Наверняка какая-то часть словѣнъ на первых порах знала болгарский, скорее всего, очень незначительная (придворные чиновники) и недолго.

С этим я согласен.

Далее на Балканах имели место двуязычия, более важные для дальнейшего развития славяно-болгарского: славяно-греческое, славяно-романское, славяно-албанское (а также албано-романское, албано-греческое и греко-романское. Они привели к возникновению балканского союза языков. К 12-ому веку балканский союз языков уже существовал и функционировал. Причинил этот союз великую перестройку языков-членов.

Далее на Балканы пришел Ислам и нес он с собой турецкий язык. Примерно в Восточной Болгарии знание турецкого языка было объязательным для всех экономически активных людей, так как турецкий был не только языком администрации, но и языком рынка. (В Западной Болгарии языком рынка оставался болгарский.)

Цитата: Iskandar от июня 10, 2010, 17:18
.. Турецкое воздействие куда сильнее булгарского.

Цитата: jvarg от июня 10, 2010, 17:32Жить в империи, не зная имперского языка куда проблематичней, чем жить в раннефеодальном государстве, не зная семейного языка верховного сюзерена...

С этими я тоже согласен.

Цитата: Дикая Шаурма от июня 11, 2010, 09:27
Очевидно логика всех подталкивает на то, что такое двуязычие должно было быть. Однако каким образом это было зафиксировано в истории.

Никак.

Цитата: Дикая Шаурма от июня 11, 2010, 09:27Гораздо тоньше и интереснее вопрос с греко-болгарским и с тюрко(булгаро)-славянским двоязычием. Понятно, что воспитываемые в Константинополе дети булгарской знати знали греческий, а славянская верхушка при тюркском дворе знала булгарский. Однако как обстояло дело в широких массах? Опять же, факты (касательно двуязычия именно в массах) хотелось бы видеть. Может кто-нить даже статейку/книжку посоветует

Балканский союз языков показывает, что именно среди масс имели места балканские двуязычия.

Цитата: Дари от июня 11, 2010, 11:51Нашла где говорится о смешанных поселениях. Не много подробностей и не собственно археологический материал, но может пригодиться.

Археологический материал может свидетельствовать об языке только когда найдены надписи.

Цитата: Дари от июня 11, 2010, 11:51Хороший пример двуязычия в "Именнике болгарских владетелей", а также изредка встречаются отдельные болгарские слова в церковно-славянской литературе или в надписях.

Авитохолов именник скорее всего перевод на славянский с греческого. О булгаро-славянском двуязычии он не свидетельтвует.

Цитата: Ellidi от ноября 23, 2010, 16:46
.. я просто хотел ознакомить вас с новейшими достижениями исторической науки у нас. Проф. Божидар Димитров и проф. Георги Бакалов однозначно говорили о восточноиранском происхождении древних болгар, вот и мне заблагорассудилось изложить его. Согласно Бакалову, верования их во многом напоминали зороастризм (дуализм). Не случайно, что потом (после принятия христианства) именно в Болгарии возникло дуалистическое богомилство (IX век).

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 10:12Что пантюркисты, что ирано-булгаристы - одного слоновьего поля ягодки...

Вполне согласен с уважаемым Iskandar-ом.

Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 14:50
Добраться болгарослоноведам до Педивикии особого ума не надо...

Всё-таки я хотел бы увидеть список "иранских" слов дунайскобулгарского языка...
А с волжскобулгарским что, кстати, делать?

Ну, раз появился наконец-то интерес, вот отрывок из одной книги по этому вопросу - http://www.protobulgarians.com/Kniga na Andrey/Andrey.htm Вот и примеры: куче - осет. куыдз (собака), разсъмване -осет.  райсом (утро), хубав - хуби (памирские языки, хороший), храна - памирск. хран (пища), тичам - памирск. тич (бежать), булка - мунджанский вула и кюрдский бук (невеста), дрехи - пам. дреши и т. д.

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 16:50

Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
куче

Тур. kuçu

Славянское: кутя. Турецкое kuçu из славяно-болгарского, может быть. Слово из детской лексики.

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 16:50

Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03разсъмване -> осет.  райсом (утро)

Да поразит меня Аспарух, если здесь не славянская приставка раз-. Как и славянский корень.

Осетинское сложение раги "рано" (< *frāka-) + сом "завтра" (позднее стяжение от *и-сæуæм)

Я тоже не могу найти ничего общего между осет.  райсом (утро) и болг. съмване. Коньтъ трѣбва да се впрѣгне прѣдъ каруцата.

Проблема в том, что среди болгарских ученных нет лингвистов-иранистов. Или если есть, они не видять ничего истинного в ираноязычной гипотезе о прото-булгар и просто молчат, так как боятся от гнева "т'ркофобствующих". А в обществе расспространяются такие смешные аргументы.

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 16:50

Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
хубав - хуби (памирские языки, хороший)

В памирских - персизм (таджикизм). В болгарском тоже персизм. Через турецкий...

Здесь проблема в том, что это слово не зафиксировано в турецких диалектах. У меня другая версия: вторичное заимствование из балкано-романского.

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 16:50В общем я-то ожидал интерпертации настоящих булгаризмов, а вы мне что за дилетантские глупости вытащили? На уровне "тюрко-шумерских схождений"...

Примеры болгарских слов тюркского, но не-турецкого произхождвения: белег, шарен, шаран, шейна, бъбрек, biser. Википедии.

Цитата: christo_tamarin от декабря  4, 2010, 21:46
Проблема в том, что среди болгарских ученных нет лингвистов-иранистов. Или если есть, они не видять ничего истинного в ираноязычной гипотезе о прото-булгар и просто молчат, так как боятся от гнева "т'ркофобствующих". А в обществе расспространяются такие смешные аргументы.

Разве вам не известно, что в Софийском университете преподается Иранистика? Кто мог бы преподавать ее, если не иранисты? Почему вы называете виднейших болгарских историков туркофобствующими? Только потому, что они (по крайней мере проф. Б. Димитров и проф. Станислав Станилов) не мирятся с геноцидом (согласно некоторым изъявлениям; согласно другой терминологии: разорением) над болгарами из Восточной Фракии в 1913 и настаивают на компенсации, которые Турция обязана выплатить согласно Ангорскому договору 1925, но отказывается наотрез выполнить обязанности эти? Разве фобия означает требовать то, что тебе положено обрести (согласно договору)?

Цитата: Дари от декабря  1, 2010, 21:37
С christo_tamarin не согласна, можно сказать, по всем пунктам.

ЦитироватьБольшинство населения Добруджи приняло Ислам и перешло на турецкий язык (иными словами, вошло в турецкий этнос). Более того, турецкому языку удалось полностью выгнать из Добруджи балкано-славянский (болгарский) язык.

Как это турецкому языку удалось выгнать? Просто сам по себе прискакал и выгнал? А носители где?
У меня такой сценарий:
Обосновавшись на юго-востоке Балканского полуострова, турки далее стали переселяться в основном не на запад, а на север через Балканы (на востоке поближе к морю проходы через Балканы уже не столь трудно проходимые). А там за горами - Добруджа, самые равнинные, самые плодородные земли. Переселенцам они понравились. Болгары были вытеснены. Вдоль самого моря турки селиться не стали и там остались рыбацкие деревушки с болгарским населением. Зажатые м/у Черным морем и турецким масивом население закономерно перешло на турецкий язык. Веру не поменяли т.к. никто их к этому не принуждал. Именно это население прозвали гагаузами.

Фактически, Вы согласны со мной почти по всем пунктам.

Переувеличиваете значение миграции населения. Было переселение, но самое важное было распространение ислама. Переход новых мусульман на турецкий язык - основной "источник крови" современного турецкого этноса. Балканское и анатолийское население, принявшее ислам, при первой возможности уходило из еллинофонии или из славяногласия и отдавалось туркофонии. В Анатолии и в Восточной Болгарии такая возможность была и все новые мусульмане ей воспользовались. В Западных Балканах такой возможности не было и там местные мусульмане по принуде остались у славяногласия или албанофонии, но все равно считались они турками.

Цитата: gruja от ноября 27, 2010, 22:01
Босанац (босниец) - житель Боснии (всех вероисповеданий)
Бошняк - новшество. Так себя решили называть в последние годы мусульманские жители Боснии, чтобы не называли себя больше как их Тито записал в конституции 74 г. по принадлежности к религии - "мусульмане".

П.С. До 74 г. православные сербы их называли мухамедовскими сербами, или по простонародному "турки".

Официально, Османская империя не принуждала своих християнских жителей принять ислам. Государство было заинтересовано процветанием християнского румелийско миллета так как налог десяток был основной источник доходов.

Так думал Султан. А как думали мусульманские священники при положении, что расспространение ислама вменялось как основной долг мусульманина?

Была и другая часть населения Балкан и Анатолии, которая изменила Християнству задолго до прихода турок и ислама на Балканы: разной масти еретики. Все они перешли к исламу сразу и по принуде. Особых миллетов для еретиков, признанных Султаном, не было, и еретики следовало или возвратиться к Християнству, или перейти к исламу. Фактически, у них выбора не было: не состаявшие в Християнстве, ислам считал их язычниками и для них принятие ислама было объязательным и неотлагательным. Всем болгарам, которые яко бы гордятся например учением богомильством в Средневековой Болгарии, надо сообразить, что среди современных болгар потомков богомилов нет. Конечно, большинство помаков, как и большинство мусульман Западных Балкан, - потомки еретиков. В Боснии даже было государство еретиков.

На самом берегу Черного моря к северу от Балканских гор примерно в 18-ом веке мусульмане говорили на турецком, а християне - на греческом. Большинство население таких городов как Варна или Балчик было мусульмане - туркофоны. Гагаузы жили не так близко к морю - у самого берега моря они были (бы) "ассимилированы греками".

И так, до сих пор обсуждались следующие источники мусульман: переселенцы с Анатолии и местные еретики.

Далее, все християне в Османской империи были подвержены искушению принять ислам.

Християне в Османской империи были людьми второго сорта. Большинство государственных должностей им были недоступны.

Налоги у християн, было больше. Принятие ислама - спасение от налогов.

Християне воевали вместе с турками, но в обозах, а не на полях боя и без доступа к добыче. Принятие ислама - путь к военной добыче.

И такие факторы действовали в течении нескольких долгих веков.

А как давно греческий ушел из Болгарии?

Цитата: Ellidi от декабря  4, 2010, 22:04

Цитата: christo_tamarin от декабря  4, 2010, 21:46
Проблема в том, что среди болгарских ученных нет лингвистов-иранистов. Или если есть, они не видять ничего истинного в ираноязычной гипотезе о прото-булгар и просто молчат, так как боятся от гнева "т'ркофобствующих". А в обществе расспространяются такие смешные аргументы.

Разве вам не известно, что в Софийском университете преподается Иранистика? Кто мог бы преподавать ее, если не иранисты? Почему вы называете виднейших болгарских историков туркофобствующими? Только потому, что они (по крайней мере проф. Б. Димитров и проф. Станислав Станилов) не мирятся с геноцидом (согласно некоторым изъявлениям; согласно другой терминологии: разорением) над болгарами из Восточной Фракии в 1913 и настаивают на компенсации, которые Турция обязана выплатить согласно Ангорскому договору 1925, но отказывается наотрез выполнить обязанности эти? Разве фобия означает требовать то, что тебе положено обрести (согласно договору)?

Есть разница. Преподавание языков в Университете имеет практическую цель освоить инностранный язык и с ним связанную культуру. Далеко это от исторической лингвистики иранских языков. Таких специалистов в Болгарии наверно нет.

Професоры - историки вообще в лингвистике не разбираются. Факт разорения християн в Турции (армян, греков, болгар) в начале 20-ого века не имеет ничего общего с проблемой лингвистической классификации языка прото-болгар. Связивать такие вещи - туркофобствование.

Мне стало стыдно от отрывок, которые привели уважаемые форумляме Iskandar и lehoslav по Вашей ссылке. Но у меня утеха - один Фоменко у русских сколько стоит!

Цитата: piton от декабря  4, 2010, 23:10
А как давно греческий ушел из Болгарии?

На Ваш вопрос я уже ответ дал:

Цитата: christo_tamarin от декабря  4, 2010, 21:38

Цитата: Leo от декабря  3, 2010, 16:10
А есть ли турки, перешедшие на болгарский язык ? Так помаки, это турки, сменившие язык на болгарский, или болгары, перешедшие в ислам ?

Турки, помаки, болгары - эти понятия сложнее. Все может быть объяснено проще, при помощи более простых понятий.

Население, которое приняло ислам, к Християнству более не возвращалось.
Балканские (и анатолийские) мусульмане туркофоны от туркофонии не уходили.
Балканские християне в 20-м веке перешли на государственный язык (болгарский, греческий, румынский).
Значение миграции населения переувеличивать нельзя.Все балканцы (вкл. помаки) - местное население.

Цитата: christo_tamarin от декабря  4, 2010, 23:30
Мне стало стыдно от отрывок, которые привели уважаемые форумляме Iskandar и lehoslav по Вашей ссылке. Но у меня утеха - один Фоменко у русских сколько стоит!

Во-первых, то, что я привел ссылку, не означает, что верю в каждое слово там. Ссылка эта, к сожалению, не из произведений историков, которые выступили в поддержку восточноиранской теории о происхождении, а всего лишь то, что первым попадает в интернете. Во-вторых, вы бы лучше ознакомились с мнением уважаемого Лехослава по поводу юго-западных наречий (Македонски и с его отказом понять разочарование и тоску, которые каждый болгарин испытывает по поводу потери вардарских земель.

Будь болгарином, больше бы грустил об Эгейском море.

А о Македонии что грустить? Ну живут там ... болгары, говорящие на .. диалекте болгарском. Как примут их в ЕС, пешком можно будет в гости ходить.