Двуязычие в средневековой Болгарии

[Дикая Шаурма]

Вопрос знатокам: было ли двуязычие в средневековой Болгарии? Греко-болгарское (до османов) либо турко-болгарское? Либо же тюрко-славянское (до принятие славянского официальным языком)?

[Wolliger Mensch]

(до принятие славянского официальным языком)?

Гм.

[piton]

Что Гм?

[Дикая Шаурма]

(до принятие славянского официальным языком)?

Гм.

Ну это в том смысле, что в болгарском государстве изначально всё-таки весьма изолированно жили тюрки и славяне (это вроде бы даже археологический факт). И вот мне не известен механизм того, как они в итоге пришли к единому славянскому: было ли двуязычие среди тюркского населения, либо же к славянскому языку пришли посредством постепенной многократной итераций формулы: родитель тюрок+родитель славянин - > ребенок славянин. Собственно употребление в адрес славянского языка словосочетания "принятие официальным языком" я встречал. Естественно, никто механизмов и противоречий этой "официальности" не раскрывал. Возможно, "официальность" сюда привнесена тем, что на славянский переведены были церковные книги (пожалуй, это сродни нашему пониманию "официального" языка как языка всеобщего делопроизводства и т.д.).

[Wolliger Mensch]

Ну это в том смысле, что в болгарском государстве изначально всё-таки весьма изолированно жили тюрки и славяне (это вроде бы даже археологический факт). И вот мне не известен механизм того, как они в итоге пришли к единому славянскому: было ли двуязычие среди тюркского населения, либо же к славянскому языку пришли посредством постепенной многократной итераций формулы: родитель тюрок+родитель славянин - > ребенок славянин.

Вы считаете, что жалкая кучка тюрок имела какое-то языковое влияние на славян? Тюркизмы в старославянском, известное дело, есть. Но это даже влиянием назвать язык не поворачивается.

[Дикая Шаурма]

Ну это в том смысле, что в болгарском государстве изначально всё-таки весьма изолированно жили тюрки и славяне (это вроде бы даже археологический факт). И вот мне не известен механизм того, как они в итоге пришли к единому славянскому: было ли двуязычие среди тюркского населения, либо же к славянскому языку пришли посредством постепенной многократной итераций формулы: родитель тюрок+родитель славянин - > ребенок славянин.

Вы считаете, что жалкая кучка тюрок имела какое-то языковое влияние на славян? Тюркизмы в старославянском, известное дело, есть. Но это даже влиянием назвать язык не поворачивается.

Ну не такая уж жалкая: как-никак, а всё-таки правящий дом был тюркский. Насколько понимаю, как в великорусском московский диалект дал литературную норму, так и в английском лондонский, ровно потому, что в Москве и в Лондоне находились правящие дома. Я читал недавно книжку современную по истории грамматики болгарского (написал её в начале 2000-х болгарский профессор-языковед), так там образование болгарского пересказывательного наклонения характеризовалось как продукт взаимодействия тюрок и славян до даты "офицального" принятия славянского. При этом сразу же говорилось в той книжке, что сейчас научное сообщество всё-таки отрицает существенную роль турецкого в образовании пересказывательного наклонения в болгарском.

ЗЫ

книжка вот так называется "Историческа граматика на българския език". Написал Иван Харлампиев.

[Wolliger Mensch]

Ну не такая уж жалкая: как-никак, а всё-таки правящий дом был тюркский.

Править не значит быть многочисленным. Вон, вандалы тоже полом бывшей римской Северной Африки некоторое время заведовали, а их было, дай бог, тысяч тридцать человек.

[Дикая Шаурма]

Ну не такая уж жалкая: как-никак, а всё-таки правящий дом был тюркский.

Править не значит быть многочисленным. Вон, вандалы тоже полом бывшей римской Северной Африки некоторое время заведовали, а их было, дай бог, тысяч тридцать человек.

Но ведь и влияние на язык тоже не обязательно завязано на многочисленность. Сколько было в средневековой Польше латинян? А ведь всё-таки официальным был латинский. Собственно, даже в чешском сейчас говорят "экзиствовать", вместо "существовать".

В общем, это крайне спорно всё. История показала, что славяно-тюркским болгарский не стал. Однако для чистоты анализа может лучше (хотя бы из любопытства) вернуться к исходному вопросу: как оно там обстояло с двуязычием?

[Wolliger Mensch]

В общем, это крайне спорно всё. История показала, что славяно-тюркским болгарский не стал. Однако для чистоты анализа может лучше (хотя бы из любопытства) вернуться к исходному вопросу: как оно там обстояло с двуязычием?

Ну, судя по результату, тюркские болгары дружно изучили славянский, оставив в наследство от своего языка немного терминов, тем всё и закончилось. Наверняка какая-то часть словѣнъ на первых порах знала болгарский, скорее всего, очень незначительная (придворные чиновники) и недолго.

[Iskandar]

Шаурма, хоть бы уточняли, что под "тюркским" имеете в виду булгарский... Скорее можно говорить о славяно-турецком двуязычии. Турецкое воздействие куда сильнее булгарского.

[jvarg]

Скорее можно говорить о славяно-турецком двуязычии. Турецкое воздействие куда сильнее булгарского.

Тут не спорю. Жить в империи, не зная имперского языка куда проблематичней, чем жить в раннефеодальном государстве, не зная семейного языка верховного сюзерена...

[piton]

А может, булгары и славяне следили за чистотой речи, боролись с суржиком?

[Iskandar]

Шаурма, а вы вообще представляете насколько булгарский язык далёк от того, что обычно понимают под "тюркским"? К сожалению, часто приходится сталкиваться с непониманием этого момента и чуть ли не отождествлением турков с булгарами и наоборот...

[piton]

Как бы здравый смысл подсказывает, что полторы тысячи лет назад разница должна поменьше быть.

[Wolliger Mensch]

Шаурма, а вы вообще представляете насколько булгарский язык далёк от того, что обычно понимают под "тюркским"? К сожалению, часто приходится сталкиваться с непониманием этого момента и чуть ли не отождествлением турков с булгарами и наоборот...

Поди, не дальше современного чувашского по отношению к другим тюркским.

[Дари]

Вопрос знатокам: было ли двуязычие в средневековой Болгарии? Греко-болгарское (до османов) либо турко-болгарское? Либо же тюрко-славянское (до принятие славянского официальным языком)?

Разумеется существовало двуязычее в той или иной степени.
Согласно археологическим раскопкам, имели место смешанные болгаро-славянские поселения. С какого периода не знаю (надо уточнить), но мне представляется примерно со второй половины 8 века. Дети этих двух груп играли вместе, а так язык очень легко усваевается.
Греческий наверняка знала елита и приближенные. Об этом свидетельствуют многие надписи на камне на греческом языке.
А во времена Турецкой империи от этого уже никуда не денешся. В местах, где турок было особено много, болгарский вообще начинал исчезать. Пример: гагаузы.

[Дикая Шаурма]

Шаурма, а вы вообще представляете насколько булгарский язык далёк от того, что обычно понимают под "тюркским"? К сожалению, часто приходится сталкиваться с непониманием этого момента и чуть ли не отождествлением турков с булгарами и наоборот...

Нет, турков с булгарами я не отождествляю. Я, собственно, даже в топике отдельно писал турки и тюрки. Вопрос о том, насколько далеки прабулгарский и пратурецкий, вроде бы, спорный. То, что сейчас чувашский очень далек от остальных тюркских многие объясняют историей 2-го тысячелетия. А как оно было в середине 1-го тысячелетия - крайне непросто восстановить. Но объединять турков и булгар - ясен пень нелепо.

Вообще, в части турко-болгарского двуязычия хотелось бы просто уточнить у знатоков факты, на это двуязычие указывающее. Очевидно логика всех подталкивает на то, что такое двуязычие должно было быть. Однако каким образом это было зафиксировано в истории.

Гораздо тоньше и интереснее вопрос с греко-болгарским и с тюрко(булгаро)-славянским двоязычием. Понятно, что воспитываемые в Константинополе дети булгарской знати знали греческий, а славянская верхушка при тюркском дворе знала булгарский. Однако как обстояло дело в широких массах? Опять же, факты (касательно двуязычия именно в массах) хотелось бы видеть. Может кто-нить даже статейку/книжку посоветует

[Дикая Шаурма]

Согласно археологическим раскопкам, имели место смешанные болгаро-славянские поселения.

Ну это явно достаточно поздние поселения. Допускаю, что это были поселения уже ославяненых тюрков, в обиходе и бытовой утвари которых были как предметы исконно тюркской культуры, так и принятой славянской. Совсем недавно читал книгу по археологии тех мест, где автор очень сильно подчеркивал, что в самом начале они жили весьма изолированно друг от друга.

[Дари]

Нашла где говорится о смешанных поселениях. Не много подробностей и не собственно археологический материал, но может пригодиться.

От данни на археологически проучвания на селища и некрополи в Северна и Североизточна България, където през VII—VIII в. се е намирала основната територия на славянобългарската държава, може да се установи със сигурност, че по това време смесени селища там вече са съществували и че възможността за сливане на двете етнически групи е била действително реална.

Според ,,Чудесата на Димитър Солунски" Куберовите дружинници влизали в колибите на славяните, за да си вземат там храна, като същевременно ги разпитвали относно града Солун, който те искали да завладеят. [24] От това може да се заключи, че голяма част от тия прабългари са знаели славянски и могли лесно да общуват с новите си съседи. Това съвсем не бива да ни учудва, като се има пред вид, че Куберовите дружинници са живеели продължително време със славяни в Панония и имали възможност там да се опознаят добре. Възможно е и в самата Куберова дружина да е имало отделни славяни, а така също и смесени по своя характер славянобългарски семейства, които са били двуезични. Такъв двуезичник е бил напр. споменатият вече Мавър, един от най-близките съветници на Кубер. Изобщо има основание да се допусне, че асимилационен процес между славяни и прабългари е бил започнал още в Панония и че след установяването на Куберовата дружина в Македония, където тя попаднала сред плътно славянско население, този процес продължил с по-голяма сила и при нови, по-благоприятни условия за бързо развитие.

http://www.promacedonia.org/da/da_3_2.htm

Хороший пример двуязычия в "Именнике болгарских владетелей", а также изредка встречаются отдельные болгарские слова в церковно-славянской литературе или в надписях.

[Дикая Шаурма]

Нашла где говорится о смешанных поселениях. Не много подробностей и не собственно археологический материал, но может пригодиться.

http://www.promacedonia.org/da/da_3_2.htm

Хороший пример двуязычия в "Именнике болгарских владетелей", а также изредка встречаются отдельные болгарские слова в церковно-славянской литературе или в надписях.

Спасибо большое! Буду изучать!

[Ellidi]

Шаурма, а вы вообще представляете насколько булгарский язык далёк от того, что обычно понимают под "тюркским"? К сожалению, часто приходится сталкиваться с непониманием этого момента и чуть ли не отождествлением турков с булгарами и наоборот...

В одно слово, Искандер. Он не только далек от тюркских, он просто не является тюркским, а северовосточноиранским языком. Один пример - имя кана Аспаруха (681-701) объясняется иранским эквивалентом санскритских ашва и рух(ати) - прыгающий/поднимающийся конь (не разбираюсь в иранских языках, поэтому привел санскрит). Кроме того, ученому Петру Добреву удалось примерно 15 лет назад дешифровать булгарскую надпись с помощью аналогии с осетинским языком. Поэтому уже несколькими историками утверждается восточноиранское происхождение древних булгар (проф. Георги Бакалов, проф. Божидар Димитров), а язык причисляется к северовосточным иранским. Более того, известен археологический памятник (wiki/ru) Мадарский_всадник в Болгарии. Во время одной экспедиции болгарских ученых в Таджикистане они были ошеломлены открытием абсолютно идентичного всадника в скале в Памире. Соответственно, прародиной булгар следует считать Памир, а вовсе не Алтай. Я не сомневаюсь, что устаревшие тюркские теории не сразу сдаются, но это по-моему неизбежно.

[Iskandar]

Он не только далек от тюркских, он просто не является тюркским, а северовосточноиранским языком.

Почалося...

Один пример - имя кана Аспаруха (681-701) объясняется иранским эквивалентом санскритских ашва и рух(ати) - прыгающий/поднимающийся конь (не разбираюсь в иранских языках, поэтому привел санскрит).

Не знаю, какой санскритский словарь листался, но санскр. -h- иран. -x- не соответствует. Явно же ruk- "светить". Но это всё субстрат.

Кроме того, ученому Петру Добреву удалось примерно 15 лет назад дешифровать булгарскую надпись с помощью аналогии с осетинским языком.

В высшей степени удивительно...

Во время одной экспедиции болгарских ученых в Таджикистане они были ошеломлены открытием абсолютно идентичного всадника в скале в Памире.

Вспоминаются украинские "учёные", ошеломлённые "открытием" сикхийского течения, где принято носить одежды, абсолютно идентичные раскраске жовто-блакитного флага... 

Я не сомневаюсь, что устаревшие тюркские теории не сразу сдаются, но это по-моему неизбежно.

Вы тюркизмы "чувашского" свойства Дунайско-Балканского региона куда девать собираетесь?

[Iskandar]

Поди, не дальше современного чувашского по отношению к другим тюркским.

Что, мало?

[Ellidi]

Не знаю, какой санскритский словарь листался, но санскр. -h- иран. -x- не соответствует. Явно же ruk- "светить". Но это всё субстрат.

Хорошо, пусть будет "конь, который светит". Самое главное, что имя иранское.

Вспоминаются украинские "учёные", ошеломлённые "открытием" сикхийского течения, где принято носить одежды, абсолютно идентичные раскраске жовто-блакитного флага... 

Мы же не о цветовых вкусах сикхов, а о всаднике, высеченном на отвесной скале. Это совсем другое дело.

Вы тюркизмы "чувашского" свойства Дунайско-Балканского региона куда девать собираетесь?

Я лично не собираюсь ничего девать, я просто хотел ознакомить вас с новейшими достижениями исторической науки у нас. Проф. Божидар Димитров и проф. Георги Бакалов однозначно говорили о восточноиранском происхождении древних болгар, вот и мне заблагорассудилось изложить его. Согласно Бакалову, верования их во многом напоминали зороастризм (дуализм). Не случайно, что потом (после принятия христианства) именно в Болгарии возникло дуалистическое богомилство (IX век).

[Karakurt]

Это заблуждение. История булгар неплохо известна.