Лингвофорум

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 21:24
с чуть ли не тотальным заимствованием того или иного ("нужное" вставить).

А что такого? Пришли татары, вятичи начали мигрировать на север и запад, попутно сдвигая границу оканья на север. Москва сначала окала, почему бы Смоленск изначально не окал тоже? Самые архаичные виды аканья в диалектах наблюдаются именно в верховьях Оки.
К тому же на юге прирост населения обычно выше, чем на севере, ибо и климат теплее, и урожаи больше.

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 21:12
Короче, ничего не связанно, хватит уже маломальское любое изменение в языке списывать на иноязычное влияние. Этак получится, что сами по себе языки без помощи «чужого дяди» вообще не могут изменяться, что, естественно, глупо.

Золотые слова!  В рамочку! И на стену! 

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 21:44
Москва сначала окала

"Старейший источник со следами бесспорного аканье — Евангелие 1339 года, переписанное в Москве: дивна вместо дивно, въ апустýвшии земли (запись писца)."
http://www.ruscenter.ru/736.html

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 21:44

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 21:24
с чуть ли не тотальным заимствованием того или иного ("нужное" вставить).

А что такого? Пришли татары, вятичи начали мигрировать на север и запад, попутно сдвигая границу оканья на север. Москва сначала окала, почему бы Смоленск изначально не окал тоже? Самые архаичные виды аканья в диалектах наблюдаются именно в верховьях Оки.
К тому же на юге прирост населения обычно выше, чем на севере, ибо и климат теплее, и урожаи больше.

Об изначальном "оканьи Москвы" - опять же "почему бы" и "вероятно", "скорее всего" и "возможно"... И то - у некоторых!
Самые архаичные виды аканья в диалектах наблюдаются именно в верховьях Оки?
Ну да-да, вятичи и их потомки. Но только вятичи (с кривичами, кстати) жили и на территории нынешней Москвы и Подмосковья. В домонголотатарское (уж нельзя спутать с волжскими булгарами!) время. И до проявления "акающих" памятников письменности. Никаких словен-ильменцев на территории Москвы (разве что заезжих гастарбайтеров?))) не было. )))

А насколько взаимосвязаны аканье с иканьем в русских говорах?

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 21:44

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 21:24
с чуть ли не тотальным заимствованием того или иного ("нужное" вставить).

почему бы Смоленск изначально не окал тоже?

Белая Русь тоже? )

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2010, 21:52
"Старейший источник со следами бесспорного аканье — Евангелие 1339 года, переписанное в Москве: дивна вместо дивно, въ апустýвшии земли (запись писца)."

Во всех книгах по истории русского пишется то, что я сказал. Москва окала.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 22:10
Белая Русь тоже? )

Ўай нот? А Белой Русью вообще-то изначально звалась Москва и окрестности.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 21:57
Никаких словен-ильменцев на территории Москвы (разве что заезжих гастарбайтеров?))) не было. )))

Не только ведь ильменцы, все славяне изначально окали, не надо оканье с севером только связывать. В том то и дело, что Москва находится как раз на границе оканья-аканья. Следовательно, если, как вы говорите, кривичи переселялись в район Москвы (и жили изначально, кстати, рядом со ильменцами), то вероятнее всего они окали. Потом начался приток населения с юга, граница оканья сдвинулась на север. Пересказываю общепринятые вещи, ёлы-палы.

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 22:40
В том то и дело, что Москва находится как раз на границе оканья-аканья. Следовательно, если, как вы говорите, кривичи переселялись в район Москвы (и жили изначально, кстати, рядом со ильменцами), то вероятнее всего они окали. Потом начался приток населения с юга, граница оканья сдвинулась на север.

Про ильменцев в первый раз слышу. Волоколамск подчинялся Новгороду, но вряд ли это имеет отношение к проблеме.
А вот факт, что Москва также была на границе вятичи - кривичи (Яуза - Клязьма). Как бы напрашивается версия, что кривичи как раз окали.

Цитата: piton от сентября 30, 2010, 22:52
Про ильменцев в первый раз слышу. Волоколамск подчинялся Новгороду, но вряд ли это имеет отношение к проблеме.

Так вы посмотрите на карту, южнее ильменских словен кто жил?

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 22:40
Ўай нот? А Белой Русью вообще-то изначально звалась Москва и окрестности.

Одна из версий! Бабушка надвое сказала...  Когда жил Алессандро Гваньини, в курсе?
Уж гораааздо позднее «Хроники Польши» (подканцлера Яна из Чарнкова), где фигурирует Полоцк. Именно Полоцк, именно в Белой Руси! А когда первые упоминания, дошедшие до нас, о Полоцке? ) 9 век! Но это не значит, что он появился только тогда, когда о нём указали в том источнике, что дошёл до нас.
И в волжско-булгарских летописях 9 века уже фигурирует Белая Русь!
Литовцы не «акают» и не «якают»? Где сведения (а не шаткие гипотезы), что все балты поголовно тоже "изначально окали" и что «аканье» никоим образом не могло развиться на этапах размежевания «шнуровиков»? Тем более, в германских (а их носители тоже частью потомки "шнуровиков") есть явления, сходные с нашим "аканьем".

Цитата: piton от сентября 30, 2010, 22:52
Как бы напрашивается версия, что кривичи как раз окали.

Не ахти версия. Что-то на землях раннего проживания кривичей (в т.ч. на терр. Беларуси) господства оканья (и вообще оканья, как правило) не прослеживается. 
Аканье - точно. В местах раннего соприкосновения со словенями-ильменцами - неполное оканье (окающе-акающие северо-среднерусские говоры).

Слово "васьмой" как бы намекает, что оканье когда-то было и в прабелорусском.

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2010, 23:55
Слово "васьмой" как бы намекает, что оканье когда-то было и в прабелорусском.

В окончании? )

В начале. См. "в".

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2010, 23:59
В начале. См. "в".

И? 
Я за то, что аканье настолько же древнее явление, что и оканье, или даже древнее его (в целом ряде регионов расселения потомков прагермано-балтославян - носителей культурной общности шнуровой керамики и боевых топоров).
Аканье и оканье могут являться результатом неодинакового развития праславянских гласных, соответствующих древнейшим кратким *о и *а [Шахматов 1893; Vaillant 1950; Георгиев 1963; 1964; 1965; 1968; Филин 1968; 1972].

Цитата: Ильич от сентября 29, 2010, 14:17
А вот предки армянского и греческого разошлись семь тысяч лет назад. Ещё одна дата. Пускай это плохие, неточные даты. Но более точных просто нет.

Вполне даже укладывается в гипотезу Матюшина (создателя первого русскоязычного археологического словаря) о распространении праиндоевропейцев с территории Северной Месопотамии - нынешнего Курдистана (ранние земледельцы-неолитизаторы с глинобитной архитектурой). Западное "крыло" распространилось в Европу, восточное "крыло" распространилось с Западного Ирана вплоть до Инда и через Арало-Каспийский регион к Уралу. Анатолийцы далеко не распространились, успев основательно размежеваться к III-II тыс. до Н.Э. (хетто-лидийская, палайская и лувийско-ликийская группы). И частично сконнектились с племенами Кавказа и северо-востока Анатолии.

А восточная часть протогрекофригийских племён на западе Анатолии (т.е. предки фригийцев) вполне могла контактировать как с анатолийцами, так и потом с хуррито-урартами, впоследствии поучаствовав в этногенезе армян.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября  1, 2010, 02:03
о распространении праиндоевропейцев с территории Северной Месопотамии - нынешнего Курдистана

Мне кажется, что археологических, лингвистических и других данных о месте формирования индоевропейцев пока маловато. Отсюда обилие гипотез. Также надеюсь, что эти данные будут накапливаться по археологии, по палеоклимату. Чем черт не шутит, может быть какой-то прорыв произойдет и в лингвистике. В начале 20 века вряд ли кто предполагал о берестяных грамотах. Вдруг в Анатолии, или в Европе найдут какие-то залежи письмён.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 23:39
Литовцы не «акают» и не «якают»? Где сведения (а не шаткие гипотезы), что все балты поголовно тоже "изначально окали" и что «аканье» никоим образом не могло развиться на этапах размежевания «шнуровиков»?

Русское «аканье» — это редукция гласных. В литовском редукции гласных почти нет.

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 23:11
Так вы посмотрите на карту, южнее ильменских словен кто жил?

Виноват, пропустил "изначально".

Цитата: Хворост от октября  1, 2010, 08:45

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 23:39
Литовцы не «акают» и не «якают»? Где сведения (а не шаткие гипотезы), что все балты поголовно тоже "изначально окали" и что «аканье» никоим образом не могло развиться на этапах размежевания «шнуровиков»?

Русское «аканье» — это редукция гласных. В литовском редукции гласных почти нет.

ЦитироватьУрок №1. Фонетика литовского языка
В литовском монофтонг [a:] – долгий гласный среднего ряда нижнего подъема. Произносится как протяжный русский «аа». Встречается после твердых и мягких согласных.
[æ:] – долгий гласный переднего ряда нижнего подъема. Напоминает произношение русской буквы «я» после согласного, если ее протянуть подольше. Данный звук смягчает согласные звуки.

Аканье-яканье разве следует рассматривать только лишь как результат редукции гласных в безударном положении?
Конечно, многие лингвисты рассматривают аканье именно таким образом, но именно как результат (!), а не как саму редукцию.
Редукция гласных - это изменение звуковых характеристик речевых элементов, вызванное их безударным положением по отношению к другим — ударным элементам, так?
Например: съхрани, пъгъвари.
Но это ж, грубо говоря, в «узком смыле» [С.В. Князев] аканье, если не ошибаюсь?

Цитировать"Существенно обратить внимание на своеобразный характер структурной модели фонетического слова в основной массе русских акающих говоров... Наиболее сильным является гласный ударного слога, второе место занимает гласный первого предударного слога, третье - гласные остальных безударных слогов..."

[Кузнецов, 1964]

Так, в восточной (рязанско-воронежской) группе южнорусских (точнее, южносреднерусских, поскольку ростово-кубано-ставропольские говоры адекватнее обозначить именно как южнорусские), например, в районе Старой Рязани и Спасска-Рязанского (недиссимилятивное аканье-яканье), где предударные (которые в литературной норме) отчётливо оказываются сильнее (!) ударных (опять же тех, которые по литературной норме).
То есть – речь идёт об основном и дополнительных ударениях.

Например: па'шу˛(вместо па˛шу'), ска'жу (вместо ска˛жу') или даже фактически равны по силе: спа'ды'му (вместо пъды˛му').
Аналогично и с яканьем - в ля'су˛  / у ся'стре'.
Конечно, яканье — это (традиционно так считается) тип вокализма предударных слогов, при котором в первом предударном слоге после мягких согласных гласные неверхнего подъёма  всегда или в некоторых позициях совпадают в звуке [а].

Ни в этом ли «соль» аканья-яканья?   

Цитата: Ильич от октября  1, 2010, 08:44
Вдруг в Анатолии, или в Европе найдут какие-то залежи письмён.

Хорошо бы... Только многое записывалось и не обжигалось. Если говорить о глиняных табличках, то многое из того что обнаружено - испеклось во время пожарищ. И многое не сохранилось по причине того что не испеклось.
Ну а распространение геометрических микролитов и керамики с экспансией земледелия (в т.ч. в Европу)...
Нельзя сказать, что они нам "говорят" о чём-то малом и незначительном.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября  1, 2010, 12:16
То есть – речь идёт об основном и дополнительных ударениях.

Например: па'шу˛(вместо па˛шу'), ска'жу (вместо ска˛жу') или даже фактически равны по силе: спа'ды'му (вместо пъды˛му').
Аналогично и с яканьем - в ля'су˛  / у ся'стре'.
Конечно, яканье — это (традиционно так считается) тип вокализма предударных слогов, при котором в первом предударном слоге после мягких согласных гласные неверхнего подъёма  всегда или в некоторых позициях совпадают в звуке [а].

Ни в этом ли «соль» аканья-яканья?   

Ну и что? Вот когда они будут говорить «а» вместо ударного «о»,  «я» вместо ударного «е», тогда и сравнивайте с литовским.