О неравноудаленности трех традиционных подгрупп

[Nekto]

Ну если они объединяются по тематике скажем.

[Ильич]

У украинского со словацким континуум.

Через лемков?

[Conservator]

Через лемков?

Через южных лемок, да.

[Esvan]

Интересная картинка на тему.

Все раскритиковали. Кто-нибудь в Быдлопедии напишет, почему картинка не кошерна? Или так и пусть занимаются оболваниванием населения?

[Ванько]

Следовательно, русский и украинобелорусский разделились не раньше.

Мне всегда удивляло, как умудряются объединять украинский и белорусский и в таком объединенном виде противопоставлять их русскому, игнорируя принципиальные отличия в фонетике первых двух и одновременно огромное её сходство в белорусском языке и южнорусских диалектах.

[Andrei N]

Мне всегда удивляло, как умудряются объединять украинский и белорусский и в таком объединенном виде противопоставлять их русскому, игнорируя принципиальные отличия в фонетике первых двух и одновременно огромное её сходство в белорусском языке и южно-русских диалектах.

Говорят, что есть сходства, например, в позиции закрытого о.

[Ильич]

Мне всегда удивляло, как умудряются объединять украинский и белорусский и в таком объединенном виде противопоставлять их русскому, игнорируя принципиальные отличия в фонетике первых двух и одновременно огромное её сходство в белорусском языке и южно-русских диалектах.

Говорят, что есть сходства, например, в позиции закрытого о.

Там русским языком написано, что картинка по данным глоттохронологии, а значит никакая фонетика в расчет не принимается.

То есть можно удивляться и выяснять, почему у разных авторов глоттохронология дает разные результаты.
Можно говорить и убеждать уже с привлечением фонетики и чего угодно, что глоттохронология дает неверные результаты для восточных славян.
Но нет смысла ругать картинку за то, чего в ней нет и быть не может.

[Alone Coder]

Насколько мне известно, глоттохронология не дала ещё ни одного предсказания. Она бесполезна.

[Nevik Xukxo]

Насколько мне известно, глоттохронология не дала ещё ни одного предсказания. Она бесполезна.

А всё потому, что адепты глоттохронологии веруют в культ базовой лексики и стабильно игнорируют фонологию и морфологию.

[Ильич]

Насколько мне известно, глоттохронология не дала ещё ни одного предсказания. Она бесполезна.

А всё потому, что адепты глоттохронологии веруют в культ базовой лексики и стабильно игнорируют фонологию и морфологию.

Действительно, глоттохронология не дала ещё ни одного предсказания. Она бесполезна для предсказаний. Более того, её расчеты плохо согласуются с данными по славянским языкам. Насколько я знаю, ситуация с германскими языками тоже не блестящая, особенно по скандинавским. Поэтому ясно, что точности до столетия она не дает. Но вот она говорит, что романские и германские разошлись пять с половиной тысяч лет назад. Тем самым, появляется какая-то дата. А вот предки армянского и греческого разошлись семь тысяч лет назад. Ещё одна дата. Пускай это плохие, неточные даты. Но более точных просто нет.
Я совершенно не согласен с тем, что некие адепты глоттохронологии веруют в какой-то культ и что-то стабильно игнорируют. Нет никакого игнорирования, просто они не могут использовать данные той же самой морфологии. Рады бы, да нет на этот счет гипотез, позволяющий ввести морфологию в расчеты. Ждем, пока новый Сводеш что-то предложит на этот счёт.

[Nevik Xukxo]

Но вот она говорит, что романские и германские разошлись пять с половиной тысяч лет назад. Тем самым, появляется какая-то дата. А вот предки армянского и греческого разошлись семь тысяч лет назад. Ещё одна дата. Пускай это плохие, неточные даты. Но более точных просто нет.

Эти датировки совершенно непроверяемы, потому что дают дописьменное время. Откуда следует, что когнаты в Сводеше убывают по константе, чем это доказано? Понятно, что праиндоевропейский был ранее около 2000 года до нашей эры, потому что позднее уже разные группы, а насколько ранее - это непроверяемо. Хоть 6 тысяч лет назад, хоть 9 - как проверить? гипотезы это всё, потому что документов на праиндоевропейской мове с датами нету.

[iopq]

Болграский с македонским разделились в 1220? А может быть в 1945?

[Conservator]

А может быть в 1945?

В 1918?

[Ильич]

Эти датировки совершенно непроверяемы, потому что дают дописьменное время. Откуда следует, что когнаты в Сводеше убывают по константе, чем это доказано?

Всё так. Более того, сегодня всем ясно, что точное значение скорости убывание не есть универсальная константа, вроде скорости света, а зависит от языка. Также понятно, что серьёзные потрясения (завоевание, например) влияют на скорость изменений. Изоляция этноса также никак не учтена, а она тоже влияет на эту скорость. Мне, чисто на уровне ощущений, кажется, что скорости изменений языка нарастают во времени. И тогда все даты должны быть отодвинуты ещё дальше в глубь тысячелетий.
Глоттохронология достаточно примитивная модель. У неё одно достоинство - она существует и даёт хоть какие-то временные ориентиры.

Мне известна ещё только одна модель, описывающая время возникновения того или иного языка - вавилонская башня.

Для меня, на сегодня, глоттохронология предпочтительней. И именно для дописьменного периода.

[Wolliger Mensch]

Мне, чисто на уровне ощущений, кажется, что скорости изменений языка нарастают во времени.

Аберрация близости.

[Ильич]

Мне, чисто на уровне ощущений, кажется, что скорости изменений языка нарастают во времени.

Аберрация близости.

Спасибо за ссылку, хотя этот термин мне знаком.
Я даже не хочу приводить какие-то аргументы в пользу своей точки зрения, потому что я сам могу их опровергать.
Но всё же вряд ли у меня аберрация близости. Для того, чтобы она проявилась нужно знать больше, чем я знаю об изменении языка во времени.
Скорей я могу подсознательно экстраполировать увеличение скорости других процессов человеческого бытия (технологии, например) и на эту область.

[Κωνσταντινόπουλου]

Зато с русским аканьем связано татарское аканье...

Псковское и белорусское "аканье" тож связано с "татарским аканьем" или от "мокшанского аканья" "произросло"? "Оканье" в тюркских (и не только) как-то связано с северорусским "оканьем"?

[Κωνσταντινόπουλου]

Икавизм безударного ятя - это 1400 г.

С какой точностью датировка?

Ну это как пресловутый 2000-й год до Н.Э. у Марии Гимбутас, когда типа все резко размежевались и разбежались по просторам Евразии, перестав за несколько столетий говорить на языке «единого» "курганного народа". 

[rouslan85]

Всю тему ниасилил, но напишу, что девственно чистым остался только лехитский кластер. Остальные языки являют собой смесь бульдога с носорогом в различном количестве и сочетании.

[Nevik Xukxo]

девственно чистым остался только лехитский кластер

не верю (с)

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Сентябрь 25, 2010, 22:03

Зато с русским аканьем связано татарское аканье...

Псковское и белорусское "аканье" тож связано с "татарским аканьем" или от "мокшанского аканья" "произросло"? "Оканье" в тюркских (и не только) как-то связано с северорусским "оканьем"?

Татарское аканье произошло от московского аканья, когда татары поголовно заговорили по-московски. Отсюда же йотация начального э-.

[Κωνσταντινόπουλου]

Цитата: Alone Coder от Сентябрь 25, 2010, 22:03

Зато с русским аканьем связано татарское аканье...

Псковское и белорусское "аканье" тож связано с "татарским аканьем" или от "мокшанского аканья" "произросло"? "Оканье" в тюркских (и не только) как-то связано с северорусским "оканьем"?

Татарское аканье произошло от московского аканья, когда татары поголовно заговорили по-московски. Отсюда же йотация начального э-.

Нууу! Не все явно. Не "поголовно" - уж точно. ))
И что значит "московское аканье", кроме как не журналистско-обывательский термин? Говорить "по-московски"? Это как в московских театрах до середины прошлого века?
Среднерусско-южносреднерусское, наверное? Аканье в Нижнем Новгороде (не севернее его, конечно, где переходные к северорусским) от волгоградского, тульского или псковского далеко не каждый спец и native speaker может отличить. Аканье в целом совпадает с ареалом расселения кривичей (в т.ч. псковских!), вятичей (не вятчан, естественно) и радимичей. Касимовские татары - достаточно поздняя (в сравнении) субэтническая группа. В Татарстане русские говоры и акающие, и переходные к северным (неполно окающие). В говорах определённо наблюдаются конвергенции (понятное дело, татары и русские в соседних или в тех же населённых пунктах). А на Среднем и даже Южном Урале в татарской речи (в т.ч. у тептярей и нагайбаков) не наблюдал особого аканья. Скорее наоборот - его отсутствие. Думаете, это под влиянием восточной группы северорусских говоров, которые господствуют на Среднем Урале (за исключением мизерных "стирающихся" акающих "островков")? Но ведь Южный Урал - это преимущественно восточная группа среднерусских говоров, не так ли?

[Ванько]

Татарское аканье

Что вы подразумеваете под «татарским аканьем»?
И что за глупая манера термины русистики распространять на другие языки, не первый раз уже встречаю. То «узбекское оканье», теперь «татарское аканье». Лингвистической терминологии типа лабиализации и подобного уже не существует?

когда татары поголовно заговорили по-московски.

Если вы про татар, перешедших на русский и плохо говорящих на татарском, то естественно они будут по привычке редуцировать безударные, но причем здесь татарский язык, это же просто русский акцент в татарском.

"мокшанского аканья"

Это вы о мокшанском «ә-канье», т.е. редукции /о, э/? Сомнительно, что это как-то связанно с редукцией в русском, хотя всё может быть. Вятичи жили непосредственно рядом с мокшей. Только кто на кого повлиял (если вообще) — большой вопрос — в эрзянском никакой редукции нету.
Короче, ничего не связанно, хватит уже маломальское любое изменение в языке списывать на иноязычное влияние. Этак получится, что сами по себе языки без помощи «чужого дяди» вообще не могут изменяться, что, естественно, глупо.

[Ванько]

Аканье в целом совпадает с ареалом расселения кривичей (в т.ч. псковских!),

Есть мнение, что на территории кривичей (Псков и Смоленск) аканье явление более позднее и пришло к ним с юго-востока.

[Κωνσταντινόπουλου]

Аканье в целом совпадает с ареалом расселения кривичей (в т.ч. псковских!),

Есть мнение, что на территории кривичей (Псков и Смоленск) аканье явление более позднее и пришло к ним с юго-востока.

Такое мнение отдаёт гипермиграционизмом  с чуть ли не тотальным заимствованием того или иного ("нужное" вставить). Кривичи постепенно распространялись в обратном указанному выше направлению.  То, что "окающие" памятники встречаются в более раннем времени, чем "акающие",  может вполне быть увязано с тем, что "Русский Север" на определённом этапе был более "продвинут" в плане письменности и многого остального.