О неравноудаленности трех традиционных подгрупп

[Nekto]

Согласно Бернштейну в генетическом родстве состоят польский с болгарским, словацкий со словенским и украинский с сербохорватским.

Гм... Так это, оказывается, только Бернштейн открыл?... Странно –  мне почему-то казалось, что это известно с незапамятных времен...

Я думал, что да.  Ну или во всяком случае советские лингвисты.

А восточно- и западнославянский, стало быть, таковою отличаются?

Ну восточно- считается более...

[5park]

Ну восточно- считается более...

Даже националистами считается?

[Искандер]

Alone Coder

А восточно- и западнославянский, стало быть, таковою отличаются?

В большей степени, согласитесь.

[Искандер]

Даже националистами считается?

ФГМ не в счёт. Факты - только факты и объективность, голая и красивая.

[Гуманiтарiй]

Разве общие явления в фонетике говорят о генетическом родстве? IMHO о родстве не говорят даже общие явления в грамматике (балканский языковой союз).

Балканский языковой союз – это благодаря лингвогеографической непрерывности. У нас - другой случай: во-первых, все языки БЛИЗКОродственные, во-вторых, южные славянские последнее тысячелетие отделены от остальных широкой полосой иносистемных языков.
(А большинство общих явлений в грамматике балканских языков - следствие как раз их генетического родства).

[Искандер]

А большинство общих явлений в грамматике балканских языков - следствие как раз их генетического родства

Там в соседнем треде поднимался вопрос балканутости адыгских, и чорт побери, ведь таки да.

[Ильич]

По существу поднятого вопроса пока только одно высказывание:

Если брать совокупность явлений, ранних и более поздних, они примерно равноудалены.

– Лаконично, однако. А ведь существует, как было упомянуто, и иная точка зрения. Чем обоснуете свою?

Хотя Wolliger Mensch порой слишком краток, но в данном случае я бы сказал, что каков вопрос, таков ответ.

Здесь сама постановка вопроса должна быть более развернутой.

Вы говорите о генетической удаленности подгрупп языков. Не так давно я здесь тоже поставил в чём-то схожий вопрос, ссылаясь на расчёты новозеландских ученых времен расхождений языков. В основе этих расчётов лежит понятия базовой лексики,  скорости её изменения. И оставаясь в пределах этих понятий, мы получаем вполне определённую картину близости языков, в которой нужно говорить не о трёх, а о четырех подгруппах. К традиционным добавляется подгруппа лужицких. И в которой южнославянские противостоят всем остальным славянским. Те есть расстояние от восточнославянских до западнославянских меньше, чем до южнославянских. Любопытно было бы узнать, насколько устойчивы эти расчеты по отношению к набору слов базовой лексики, используемых в расчётах. Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматики.

Но для присутствующих на этом форуме лингвистов, как раз эти вещи оказались куда более важными. И тогда фиксируется, что восточнославянские языки характеризуются такими-то трансформациями при движении от праславянского, западнославянские такими-то, южнославянские такими-то. И в этой концепции, вопрос о большей или меньшей удаленности в тройке просто не стоит. Здесь ему нет места. Говоря математическим языком, мы имеет дискретное множество, на котором понятие расстояния не определено. Или, что то же самое, можно сказать, что все удаленности одинаковы.  В рамках этих понятий Wolliger Mensch ничего не должен обосновывать. Наоборот, если кто-то говорит о разных удаленностях, то для начала этот кто-то должен показать, какие критерии удаленности он предполагает использовать, и как это приводит к разной удалённости. Может быть, ввести в рассмотрение какие-то новые лингвистические понятия.

Боюсь, что одного слова «генетическая» удаленность недостаточно.

Конечно, можно трансформациям (фонетическим, грамматическим, лексическим изменениям) придать какие-то числовые значения, сконструировать, как говорят математики, на этих значениях метрику (причем, многими разными способами) и, наконец, посчитать кто же к кому ближе. И спорить потом, насколько соответствуют эти числовые значения и метрика лингвистическим фактам.  Мешает сделать всё это простой вопрос: а на фига?

Вот такие бараны.

[Гуманiтарiй]

Там в соседнем треде поднимался вопрос балканутости адыгских, и чорт побери, ведь таки да.

Я не имею времени искать упомянутый Вами тред и знакомиться с ним, но могу сказать, что его содержание в Вашей передаче - это какая-то, извиняюсь,  чушь ошибка. (Если термин "адыгских" заменить на "абхазо-адыгских" - тогда это буде звучать несколько менее нелепо.)

[Искандер]

Если термин "адыгских" заменить на "абхазо-адыгских" - тогда это буде звучать несколько менее нелепо.

разница? кроме "писать дольше"?
Нормальные люди не отрицают их вполне генетическое родство.
Но ведь проявляли какие-то там признаки.
Я уж и сам не помню критериев балканскости.
К слову, собственно абхазский их не проявляет. По причине непонятной причины.

[Гуманiтарiй]

Ну восточно- считается более...

Даже националистами считается?

Фетиш единого и неделимого (кабы только не происки врагов) восточнославянского  праязыка традиционно отстаивается шовинистами.
Националистам же по душе открытия Хабургаева, Зализняка - московского, который А. А. (впрочем, и украинского, который  Леонид, тоже), Седова и иже с ними.

[Гуманiтарiй]

Если термин "адыгских" заменить на "абхазо-адыгских" - тогда это буде звучать несколько менее нелепо.

разница? кроме "писать дольше"?
Нормальные люди не отрицают их вполне генетическое родство.
Но ведь проявляли какие-то там признаки.
Я уж и сам не помню критериев балканскости.
К слову, собственно абхазский их не проявляет. По причине непонятной причины.

Дорогой, я бы Вам посоветовал не высказываться по поводу того, в чем Вы совершенно не разбираетесь.
Разница между понятиями "адыгские" и "абхазо-адыгские" примерно такая же, как между "иранские" и "индо-иранские" (надеюсь, содержание двух последних понятий Вы в общих чертах представляете) - т. е. существенная, а не только "писать дольше".
А западная ветвь северокавказских языков необычна, в частности, тем, что у двух ее подразделений - абхазо-абазинского  и адыгского - лексика (включая базовую), вне всякого сомнения, общая, но вот регулярных фонетических соответствий между ними установить удалось немного (построения Николаева - Старостина многими воспринимаются как искуственные, ad hoc). Может быть, Вы наткнулись на разговор как раз по этому поводу.
Впрочем, к нашей теме это скорее не относится.

[Хворост]

Дорогой, я бы Вам посоветовал не высказываться по поводу того, в чем Вы совершенно не разбираетесь.

Дорогой, Вы так и не поняли, с кем разговариваете. Это печально.

[5park]

Националистам же по душе открытия Хабургаева, Зализняка - московского, который А. А. (впрочем, и украинского, который  Леонид, тоже), Седова и иже с ними.

Минуточку, это вы что под национализмом понимаете-то?

[Искандер]

бы Вам посоветовал не высказываться по поводу того, в чем Вы совершенно не разбираетесь.
Разница между понятиями "адыгские" и "абхазо-адыгские" примерно такая же, как между "иранские" и "индо-иранские" (надеюсь, содержание двух последних понятий Вы в общих чертах представляете) - т. е. существенная, а не только "писать дольше".
А западная ветвь северокавказских языков необычна, в частности, тем, что у двух ее подразделений - абхазо-абазинского  и адыгского - лексика (включая базовую), вне всякого сомнения, общая, но вот регулярных фонетических соответствий между ними установить удалось немного (построения Николаева - Старостина многими воспринимаются как искуственные, ad hoc). Может быть, Вы наткнулись на разговор как раз по этому поводу.

Спасибо Кэп, мне уже доложили.
И.
Я как бэ написал, что балканутость у том треде рассматривалась на материале адыгских говоров. А применительно к абхазскому там чо-то не очень получалось. Соответственно с абазинским тоже видимо (но я не проверял).

[Хворост]

Там в соседнем треде поднимался вопрос балканутости адыгских, и чорт побери, ведь таки да.

Да чушь полная ваша «балканутость».

[Искандер]

Дорогой, Вы так и не поняли, с кем разговариваете. Это печально.

Э, Емеая, а с кем там, вы говорите, я разговаривая, када брэюсь?

Да чушь полная ваша «балканутость».

С генетических позиций дессно маловероятно (благоприятствующих фактов пока никто не выявил, но и опровергающих тоже)
А вот чисто критериально — что вам не понравилось

В попытке выплыть из оффтопа: так а какие южнославянские языки попали в ареал балканского союза, а какие нет?

[Гуманiтарiй]

Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматики.

Ильич, извините за нескромный вопрос: Вы кто по специальности?

[Гуманiтарiй]

Националистам же по душе открытия Хабургаева, Зализняка - московского, который А. А. (впрочем, и украинского, который  Леонид, тоже), Седова и иже с ними.

Минуточку, это вы что под национализмом понимаете-то?

Конечно же, не то, что понимает совковый пипл (если к оному применим сей глагол), а то, что адекватно внутренней форме данного слова (старый укр. эквивалент - народовство)

[Гуманiтарiй]

Древняя восточная мудрость гласит - даже путь в сто тысяч лье начинается с одного маленького шага.

Вот именно — восточная (точнее, китайская), а не французская. "Путь в тысячу ли начинается с первого шага"  — почувствуйте разницу.

[Гуманiтарiй]

В попытке выплыть из оффтопа: так а какие южнославянские языки попали в ареал балканского союза, а какие нет?

Вот на этот вопрос ответить нетрудно: попали болгарский и македонский. В незначительной степени балканизмы наличествуют также в примыкающем к ним сербском (но не хорватском). Что интересно - даже гагаузский (который тюркский) это немного затронуло.

[Conservator]

Конечно же, не то, что понимает совковый пипл (если к оному применим сей глагол), а то, что адекватно внутренней форме данного слова (старый укр. эквивалент - народовство)

Есть как бы толкование данного термина, общепринятое в теории наций и национализмов. И оно не предполагает какого-либо определенного отношения к тому, произошел распад языковой общности на триста лет ранее или позже.

Когда существовало такое течение как народовство о модерном украинском национализме еще речи не шло, он - дитя границы 19-20 веков.

[Ильич]

Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматики.

Ильич, извините за нескромный вопрос: Вы кто по специальности?

Только сейчас заметил ошибку. Нужно писать:
Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматике.
Если Вы обратили внимание на неё, благодарю.

А теперь ответ на Ваш вопрос.
Проще сказать, кто я по образованию: математик. Случайно когда-то написал статью "Об эквивалентности мер сходства и различия". Там речь шла о мерах используемых в биологии (точнее в экологии). Ну и статья, естественно, в соавторстве с биологом. Но математике всё равно, что перемалывать.
То, что я написал выше, возможно, представляется абстрактным, но без этого все разговоры о том, что ближе, а что дальше будут на уровне "мне кажется".
И подчеркну. Мои слова в Вашей цитате относятся только к расчетам по спискам Сводеша и им подобным.

[Nekto]

Мои слова в Вашей цитате относятся только к расчетам по спискам Сводеша и им подобным.

Список Сводеша - не панацея для выяснения родства языков. Мы это уже десятки раз обсуждали на форуме. Воспользуйтесь поиском.

[Ильич]

Вот именно — восточная (точнее, китайская), а не французская.

Однажды я намекнул Хворосту, он не понял.

[5park]

Когда существовало такое течение как народовство о модерном украинском национализме еще речи не шло, он - дитя границы 19-20 веков.

Меня больше всего поразили слова о якобы имеющейся у этого понятия внутренней форме.