Лингвофорум

Цитата: Nekto от сентября 26, 2010, 15:10

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 14:58
Мои слова в Вашей цитате относятся только к расчетам по спискам Сводеша и им подобным.

Список Сводеша - не панацея для выяснения родства языков. Мы это уже десятки раз обсуждали на форуме. Воспользуйтесь поиском.

Возможно, я так и сделаю - поищу. Но сейчас большой необходимости в этом не вижу, потому что понимал его ограниченность и раньше, а после комментариев к моему вопросу про польский язык, это стало мне ещё более ясно. Прежде всего в той части, что развитие языков не укладывается в схему дерева, это более сложный направленный граф, в котором узел может иметь несколько предшественников.
Впрочем, мне казалось, что я в предыдущих сообщениях уже писал практически то же самое, что и Вы сейчас.

К слову. Поскольку я по образованию математик, я довольно часто вижу, что слепое использование математических методов приводит к совершенно идиотским выводам. Конечно, самый яркий пример Фоменко. Но вот Клёсов, тоже недалеко от этого уходит, когда рассуждает о лингвистах и лингвистике.

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 15:30
граф, в котором узел может иметь несколько предшественников.

Нафиг граф. Язык — недискретная система.

Цитата: 5park от сентября 26, 2010, 15:15
якобы имеющейся у этого понятия внутренней форме.

?

Цитата: Искандер от сентября 26, 2010, 15:32

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 15:30
граф, в котором узел может иметь несколько предшественников.

Нафиг граф. Язык — недискретная система.

Особенно не дискретно Ваше сообщение, которое тоже факт языка.
А по существу, да, не дискретная. Только мы говорим русский язык, украинский язык, древнеанглийский, среднеанглийский и т.п. То есть, дискретизируем язык и во времени и в пространстве. Для удобства.

Да и древа языков не математики выдумали.

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 15:42
Только мы говорим русский язык, украинский язык, древнеанглийский, среднеанглийский и т.п.

Ога, и постоянно разводим холивары про то, где у их граница - у среднеанглийского с древнеанглийским? А белорусский - диалект русского, или украинского? А сербо-хорватский существует или нет?
Так что нафиг графы.

Цитата: Conservator от сентября 26, 2010, 14:27
Есть как бы толкование данного термина, общепринятое в теории наций и национализмов. И оно не предполагает какого-либо определенного отношения к тому, произошел распад языковой общности на триста лет ранее или позже.

В общем это так, но тем не менее — просто по-человечески приятно наблюдать крушение мифа, используемого твоими противниками для обоснования своих преступных этноцидных целей  — "воссоединений" с последующим "слиянием". Пускай даже то их обоснование все равно было алогичным  (позволю себе прибегнуть к самоцитированию: "Ну, припустімо, була колись така народність, ну то й що з того? Що було, те загуло, і не буде баба дівкою").
И обратите внимание — это существенно: спор идет не о времени распада генетического монолита, а о самом существовании такового.

Цитата: Conservator от сентября 26, 2010, 14:27
Когда существовало такое течение как народовство о модерном украинском национализме еще речи не шло, он - дитя границы 19-20 веков.

Ну а с чего Вы взяли, что я с этим не согласен? Я говорил не об истории украинских национально-освободительных движений, а о терминологической синонимии, сугубо в лингвистическом плане.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 16:16
преступных этноцидных целей

И в чем преступность? Где нарушение каких-либо правовых норм?

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 16:16
Я говорил не об истории украинских национально-освободительных движений, а о терминологической синонимии, сугубо в лингвистическом плане.

Народовство - конкретный термин, обозначающий конкретное течение в конкретный период развития украинского движения. В более широком значении (как национализм) они никогда не использовался. Даже наибольшие пуристы слово "национализм" таким "исконным конструктом" не заменяли, так как это привело бы к неточности восприятия слова.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 14:03
Конечно же, не то, что понимает совковый пипл (если к оному применим сей глагол), а то, что адекватно внутренней форме данного слова (старый укр. эквивалент - народовство)

У нас так не говорят.

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 15:12

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 14:12
Вот именно — восточная (точнее, китайская), а не французская.

Однажды я намекнул Хворосту, он не понял.

Это вы ничего не поняли.
Не я ляпнул глупость про «лье», а некто ALNY, о чём я не забыл упомянуть в подписи, но зачем на это обращать внимание? Главное ведь показать, что я дурак и не знаю, что в Китае «ли», а не «лье», а не отвечать на мой вопрос.

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 14:58
Только сейчас заметил ошибку. Нужно писать:
Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматике.
Если Вы обратили внимание на неё, благодарю.

Я обратил внимание и на более серьезную вещь: морфология и грамматика - понятия не равнопорядковые. Второе включает в себя первое.

Далее: участникам нашей дискуссии стоит помнить, что в лингвистике существуют понятие изоглосса ,  понятие видовое, или, по-математически - множество, включающее в себя такие члены, как изофон, изоморф, изолекса и пр. (определения должны быть в Вики).
Упоминаемая Вами глоттохронология оперирует изолексами. В последнее время стали раздаваться голоса (напр., уже покойного С. А. Старостина), ратующие за усовершенствование глоттохронологической методики, в частности, звучала идея, что изоморфы - более надежный критерий.
Очевидно, наиболее прогрессивным в определении степени родства является комплексный подход. Разумеется, речь идет не о простом подсчете изоглосс,  пусть даже с особой "котировкой" каждой разновидности. Каждая изоглосса требует предметного, исторического подхода.
(Я, кстати, как раз и надеялся, что кто-то подбросит парочку интересных изоглосс, не из тех, которые кочуют из одного издания в другое...)

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 14:58
Проще сказать, кто я по образованию: математик. Случайно когда-то написал статью "Об эквивалентности мер сходства и различия". Там речь шла о мерах используемых в биологии (точнее в экологии). Ну и статья, естественно, в соавторстве с биологом. Но математике всё равно, что перемалывать.

Я должен попросить прощения у публики, но позволю себе еще такой вопрос к Вам: не знакомы ли Вы случайно с творчеством Гегеля (немецкого философа)? Это было бы весьма полезно при написании статей такого рода, и не только. Он, между прочим, немало писал и о сугубо математических материях. Или, может быть, кто-то из Ваших коллег интересовался им?

Цитата: Conservator от сентября 26, 2010, 16:33
Народовство - конкретный термин, обозначающий конкретное течение в конкретный период развития украинского движения. В более широком значении (как национализм) они никогда не использовался. Даже наибольшие пуристы слово "национализм" таким "исконным конструктом" не заменяли, так как это привело бы к неточности восприятия слова.

А я не говорил и об истории словоупотребления -  только об объективной семантической эквивалентности терминов, проистекающей из их внутренней формы.

Цитата: Хворост от сентября 26, 2010, 16:40

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 15:12

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 14:12
Вот именно — восточная (точнее, китайская), а не французская.

Однажды я намекнул Хворосту, он не понял.

Это вы ничего не поняли.
Не я ляпнул глупость про «лье», а некто ALNY, о чём я не забыл упомянуть в подписи, но зачем на это обращать внимание? Главное ведь показать, что я дурак и не знаю, что в Китае «ли», а не «лье», а не отвечать на мой вопрос.

Ну, простите великодушно, коли так.
(А мне вот понравилась такая фраза: "Раньше из кремния делали рубила, а теперь - транзисторы". Это во время оно наш преподаватель нас так поучал. На днях вспомнилось, когда была передача про Стоунхендж - там переводчик тоже путал кремень с кремнием. )
Только насчет Вашего вопроса - извините еще раз, но я его что-то не вижу....

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 15:30
Прежде всего в той части, что развитие языков не укладывается в схему дерева, это более сложный направленный граф, в котором узел может иметь несколько предшественников.

Дайте достоверный пример смешанного языка. Я вроде слышал, что даже у всяких пиджинов генетическое ядро одно единственное, метисов не бывает.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 18:14
Только насчет Вашего вопроса - извините еще раз, но я его что-то не вижу....

Вопрос я задавал Ильичу в другом треде.

Цитата: 5park от сентября 26, 2010, 16:38
У нас так не говорят.

Да что вы говорите? На достаточно политизированном форуме, где в ходу слово «хохол», к эпитетам типа «совок» претензий быть вообще не должно. Это даже не пренебрежительное название брата-славянина, а самоирония: все мы вышли оттуда, несовков среди нас нет.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37
изоглосса

Непосредственно вытекает из моего замечания о непрерывном характере языка.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37
В последнее время стали раздаваться голоса (напр., уже покойного С. А. Старостина), ратующие за усовершенствование глоттохронологической методики, в частности, звучала идея, что изоморфы - более надежный критерий.

Кто такие, с чем едят?

Линии разделения прадиалектов по схожести морфем.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 14:58
Только сейчас заметил ошибку. Нужно писать:
Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматике.
Если Вы обратили внимание на неё, благодарю.

Я обратил внимание и на более серьезную вещь: морфология и грамматика - понятия не равнопорядковые. Второе включает в себя первое.

Продолжу работу над ошибками.
Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматике в целом.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37Упоминаемая Вами глоттохронология оперирует изолексами.

Спасибо, термин ранее незнакомый, но понятный.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37Очевидно, наиболее прогрессивным в определении степени родства является комплексный подход. Разумеется, речь идет не о простом подсчете изоглосс,  пусть даже с особой "котировкой" каждой разновидности. Каждая изоглосса требует предметного, исторического подхода.

И если впереди предстоят расчеты, то всё равно придётся поставить те самые котировки, которые я бы назвал весами. Хотя так же естественно, что без предметного, исторического подхода ставить веса получится гадание на кофейной гуще.

Но что дальше? Получив достаточно хорошее совпадение новой модели изменения языков с подтверждаемыми историческими данными, мы опять должны будем экстраполировать модель на то время, когда исторические данные отсутствуют. И у меня есть большие сомнения, что более сложная модель даст более достоверные результаты. Когда факторов, влияющих на процесс, много,  когда сам процесс, во многом, случаен, простые модели дают лучшие экстраполяции. В нашем случае, помимо всего прочего, мне представляется важным то, что лексика языка фиксирована в значительно большей степени, чем фонетика. Например, я читаю про произношение ятя, что в таких-то говорах вероятно так, а в других несомненно так. А вот где этот ять стоял не обсуждается - это фиксировано в текстах. 

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37не знакомы ли Вы случайно с творчеством Гегеля (немецкого философа)?

Только в пределах курса диалектического материализма на мехмате.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37может быть, кто-то из Ваших коллег интересовался им?

Не знаю.

Цитата: Python от сентября 26, 2010, 18:32
Да что вы говорите? На достаточно политизированном форуме, где в ходу слово «хохол», к эпитетам типа «совок» претензий быть вообще не должно.

Однако факт. Совки заборонены. Хохлы, кстати, тоже.

Цитата: Невский чукчо от сентября 26, 2010, 18:19
Дайте достоверный пример смешанного языка. Я вроде слышал, что даже у всяких пиджинов генетическое ядро одно единственное, метисов не бывает.

Нет, таки дайте ему и всё тут. Сначала я дам совет, читайте, пожалуйста, то, что я написал, перед тем, как задаёте вопрос. Я не писал о смешанных языках.
Я постоянно читаю, что такой-то язык сформировался на базе таких-то диалектов. А разграничение языка и диалекта вопрос, в достаточной степени, терминологический или политический.
В этом смысле, ответ на Ваш вопрос – русский язык.

Цитата: Невский чукчо от сентября 26, 2010, 18:19
Дайте достоверный пример смешанного языка.

Примеры есть в Википедии.
(wiki/ru) Смешанный_язык