Лингвофорум

Цитата: Python от августа 16, 2024, 22:03Спершу германців щось погнало зі Скандинавщини в південні степи, де вони якийсь час ганяли сарматів і ранніх слов'ян

Може пiгнала перенаселенiсть?
Розплодились при добрiй погодi, панiмаш

Цитата: Python от августа 16, 2024, 22:03Спершу германців щось погнало зі Скандинавщини в південні степи, де вони якийсь час ганяли сарматів і ранніх слов'ян, і тільки потім їх звідти погнали гуни, яких теж щось туди погнало.

Експансія германців спочатку була звичайним розширенням території.
А гунів вигнали китайці.

Про розширення готських володінь від Готланду до Причорномор'я ніколи не йшлося. Германці саме покидали насиджені місця і йшли завойовувати нові території. Назад не поверталися.

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:19аж поки не настають «сім років неврожаю», і тоді всі ці голодранці вимушені гуртуватися і йти грабувати багаті міста могутніх цивілізацій бронзової доби.

Перекликаэться з Гiндиним i Цимбурським:

<<В конце XIII века до нашей эры племенной мир всего северобалканского региона в силу каких-то неизвестных нам причин пришёл в движение. Огромная масса варварских племён, включавшая в себя как народы, говорившие на различных диалектах греческого языка (сюда входят дорийский и близкий к нему западногреческий диалекты), так, по-видимому, и народности негреческого, фракийско-иллирийского происхождения, снялась с насиженных мест и устремилась на юг, в богатые и процветающие области Средней Греции и Пелопоннеса. Маршрут, по которому шло вторжение, отмечен следами развалин и пожарищ. На своём пути пришельцы захватили и разрушили множество микенских поселений. Погиб в огне пожара Пилосский дворец. Само место, на котором он стоял, было предано забвению. Серьёзно пострадали, хотя, по-видимому, и не были захвачены, цитадели Микен и Тиринфа. Хозяйству микенских государств был нанесён непоправимый ущерб. Об этом свидетельствует быстрый упадок ремесла и торговли в районах, наиболее пострадавших от вторжения... Таким образом, на рубеже XIII—XII веков до нашей эры микенская цивилизация перенесла страшный удар, после которого она уже не смогла оправиться>>

Готи залишались в Скандинавії, юти то також готи.
І германців не просто так погнали.
Їх місце зразу зайняли слов'яни.

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 16:09

Цитата: злой от августа 16, 2024, 15:14

Цитата: R от августа 16, 2024, 14:53Там в принципі тендітна конструкція, для зменшення маси.
І коні тодішні то не теперішні.
Старші люди розказують ніби раніше коні були значно меншими і слабшими.

Слихав, нібито коні, досить великі для того, щоб витримувати лицаря в повному обладунку, були виведені селекціею тільки приблизно в XI сторіччі.

Дестриэ, он же дестриер?

Да.

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 21:12

Цитироватьсідла, що перетворили пастухів-кумисоводів на кінних воїнів, не одразу було винайдено.

Не врахував це; прийняв, що вершники сидiли в сiдлах з стременами.

Насколько я понял, важной вехой было изобретение не только стремени, но и "анатомического" седла с элементами жёсткости, которые позволяли упираться в них ногами. До этого всадник ни колоть копьём, ни стрелять из лука нормально с лошади не мог. Стремена были "вишенкой на торте", а в "анатомические" сёдла в первом тысячелетии до н.э. уже вполне умели.

Цитата: злой от августа 16, 2024, 23:04

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 21:12

Цитироватьсідла, що перетворили пастухів-кумисоводів на кінних воїнів, не одразу було винайдено.

Не врахував це; прийняв, що вершники сидiли в сiдлах з стременами.

Насколько я понял, важной вехой было изобретение не только стремени, но и "анатомического" седла с элементами жёсткости, которые позволяли упираться в них ногами. До этого всадник ни колоть копьём, ни стрелять из лука нормально с лошади не мог. Стремена были "вишенкой на торте", а в "анатомические" сёдла в первом тысячелетии до н.э. уже вполне умели.

Тогда да, колесничим против таких всадников уже действительно "не светило".

ЦитироватьВплоть до возникновения наездничества (ассоциируемого с прото-скифами) степь превращается в малонаселённое «дикое поле», где археологические находки XII—X веков до н. э. крайне редки (по сравнению с периодами предыдущим и последующим)

Так куда могли уйти жители Северного Причерноморья?
Пути известны: Центральная Европа, Балканы, Закавказье, Малая Азия.
Кстати, в тот период Культура погребальных урн (когда умершего сжигали, а прах хоронили в урнах) на большой территории сменяется Гальштатской культурой, в которой присутствуют как трупосожжения так и трупоположения. 
Это указывает на большой прилив с востока, из степей.

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 22:16

Цитата: Python от августа 16, 2024, 22:03Спершу германців щось погнало зі Скандинавщини в південні степи, де вони якийсь час ганяли сарматів і ранніх слов'ян

Може пiгнала перенаселенiсть?
Розплодились при добрiй погодi, панiмаш

Так чи інакше, погода зіпсувалася, і значна частина тих, хто там наплодилися, пішли зі Скандинавії з кінцями. Якби комфортний клімат зберігався, можливо, замість Великого переселення була б картина Скандинавської Імперії за зразком Римської, з поступовим підкоренням Балтики і більш південних територій, але без розриву зв'язків зі Скандинавією, куди б германці поверталися під натиском гунів, замість того, щоб пертися на все ще досить сильний Рим.

Цитата: Python от августа 16, 2024, 23:39Так чи інакше, погода зіпсувалася, і значна частина тих, хто там наплодилися, пішли зі Скандинавії з кінцями. Якби комфортний клімат зберігався, можливо, замість Великого переселення була б картина Скандинавської Імперії за зразком Римської, з поступовим підкоренням Балтики і більш південних територій, але без розриву зв'язків зі Скандинавією, куди б германці поверталися під натиском гунів, замість того, щоб пертися на все ще досить сильний Рим.

Продовжимо аналогii?

Кліматичний песимум раннього Середньовіччя або песимум епохи Великого переселення народів — загальне похолодання клімату в Європі, що тривало кілька століть після римського кліматичного оптимуму. Кульмінацією кліматичного песимуму стало похолодання 535-536 років.
У північних областях і в гірських регіонах виробництво вина і злаків стало збитковим. Частими були неврожаї, росла захворюваність, дитяча та стареча смертність. Бурі і повені призвели до втрати частини суходолу на узбережжі Північного моря і в Південній Англії. В Італії в VI ст. н. е. відзначалися часті повені.

Єпископ Григорій Турський повідомляє, що в 580-і рр. у Франції частими були сильні зливи, негода, повені, масовий голод, неврожай, пізні заморозки, жертвами яких ставали птиці. У Норвегії в VI ст. н. е. було закинуто 40% селянських господарств[2].

Французький історик П'єр Ріше вказує, що в період 793 по 880 рр. 13 років були пов'язані з голодом і повенями, а 9 років — з вкрай холодними зимами та епідеміями. В цей час у Центральній Європі поширюється проказа.

Під час песимуму стався крах Західної Римської імперії і демографічний занепад. Населення Південної Європи знизилося з 20 до 10 млн чоловік. У VI ст. н. е. чисельність населення областей, які раніше належали до Західної Римської імперії, сильно скоротилася. Поряд з війнами причинами скорочення населення були неврожаї і епідемії. Безліч сіл, в основному на північ від Альп, були закинуті і порослі лісом. Аналіз пилку вказує на загальний занепад землеробства.

Нові поселення, засновані в VII ст. н. е., характеризуються новою структурою поселень і вказують на культурний розрив з колишньою традицією.

Прошу всiх звернути увагу на видiлене: поширення прокази.

Гуни то не прості варвари.
Їх предки ледве не завоювали Китай, а Китай був багатшим за Римську імперію.
І германців вони не просто так гнали. Там розрахунок був.
На завоювання Римської імперії.
І майже вдалося.

О голодранцах-маргиналах "народах моря", наклепавших дешёвого оружия из железа и отправившихся грабить богатые города.
Пишут, что на одной египетской стеле изображён "народ моря", движущийся по суше.
За воинами следуют женщины с детьми и волы, запряжённые в повозки (наверное со всем скарбом).
Я этого изображения не видел, может кто даст ссылку.
Если это правда, то ситуация была несколько сложнее, чем просто "собрались в кучу и пошли грабить".

И о самом название "Народы моря".
По наиболее распространённому мнению "Народы моря" — группа средиземноморских народов, начавших миграцию в условиях "катастрофы бронзового века", в XIII веке до н. э., к границам Египта и государства хеттов, предположительно из региона Эгейского моря (Балканы и Малая Азия).
Здесь я бы ещё добавил Средиземноморское побережье Малой Азии.
То есть это народы, населявшие соответствующие острова и побережья, другим словом "поморы".
Об этом можно судить и по отождествлению отдельных племен, упомянутых в египетских надписях
Конечно этническая принадлежность «народов моря» достоверно не установлена, то есть все отождествления носят предположительный характер, но всё же.
И обратим внимание на подчёркнутое: начавших миграцию в условиях "Катастрофу бронзового века", а не устроивших её.

 

Цитата: AVIXA от августа 17, 2024, 02:23Пишут, что на одной египетской стеле изображён "народ моря", движущийся по суше.
За воинами следуют женщины с детьми и волы, запряжённые в повозки (наверное со всем скарбом).

В підручнику історії була схожа картинка, де германці йшли на Рим зі своїми кибитками.

Народи моря ототожнюють з пеласгами. Яких з рідних країв погнали новоприбулі грецькі племена.

Цитата: R от августа 17, 2024, 00:15Гуни то не прості варвари.
Їх предки ледве не завоювали Китай, а Китай був багатшим за Римську імперію.
І германців вони не просто так гнали. Там розрахунок був.
На завоювання Римської імперії.
І майже вдалося.

Але реально гуни не завоювали ні Китай, ні Рим (хоча й галасу наробили), і навіть з Великого степу переважно пішли, а зосередились у Паннонії (західній околиці степу на території сучасної Угорщині). Згодом тим же шляхом промандрували авари, печеніги, угри. Схоже, що це шлях в один кінець для великих степових народів. Питається, нащо кидати широченні території на сході, де можна випасати незліченні табуни бойових скакунів? Схоже, що з цим теж тоді було все складно.

Цитата: Python от августа 17, 2024, 08:42Але реально гуни не завоювали ні Китай, ні Рим (хоча й галасу наробили), і навіть з Великого степу переважно пішли, а зосередились у Паннонії (західній околиці степу на території сучасної Угорщині). Згодом тим же шляхом промандрували авари, печеніги, угри. Схоже, що це шлях в один кінець для великих степових народів. Питається, нащо кидати широченні території на сході, де можна випасати незліченні табуни бойових скакунів? Схоже, що з цим теж тоді було все складно.

Аварів найняла Візантія для війни проти інших варварів.
Візантія постійно наймала тих варварів які далеко проти тих котрі близько.
Стосовно степу, то він тому і степ бо там мала кількість опадів.
Степ може швидко перетворитись у напівпустелю.
Кочівники не просто так кочували, там періодично виникала проблема з опадами і з зимівлею.

Цитата: Python от августа 17, 2024, 07:02В підручнику історії була схожа картинка, де германці йшли на Рим зі своїми кибитками.

Можливо то були вандали.

ЦитироватьНароди моря ототожнюють з пеласгами. Яких з рідних країв погнали новоприбулі грецькі племена.

Допустимо новоприбулi племена то були дорiйцi.
Вони ще розгромили мiкенцiв, яких ототожнюють з ахейцями (теж майбутнiми греками).
Ахейцiв числять в народах моря.

А ще в Анатолiю приперлись з Балкан фригiйцi.
Цi мабуть теж баготьох посунули.

А ще якiсь каски на пiвночi i якась Хайяса на сходi Малоi Азii.
Тим теж спокiйно на мiсцi не сидiлось.

Були народи які принципово нічого не робили, а тільки воювали і грабували.
Не конкретно зараз, а традиційно, всі.
Про спартіатів багато всього написано.
Побачили свій шанс і скористались.
Вони ж завжди про таке мріяли і були до такого готові.

Якщо вже згадали гунів, то вони на своєму шляху брали у свій союз усіх, хто мав бажання воювати з ними разом. Готи й римляни зустрілися не з початковими хунну, а з дуже неоднорідним союзом племен. Серед записаних «гунських» слів є дуже схожі на слов'янські — а які зі слов'ян степовики-кочівники? Просто в тих умовах вигідніше було доєднатися до орди і йти грабувати тих, хто далі на черзі, аніж пробувати щось виростити, коли нічого толком не росте. Хоча, наприклад, коли прйшли монголи, то слов'яни в ординський рух не включилися (на відміну від тюрків), а продовжували й далі сидіти на своїй землі.

Народів, яким тільки воювати й грабувати, завжди мало (як і будь-яких хижаків у харчовій піраміді). Але в умовах катаклізмів виникають рухи народів, що ростуть як лавина — за рахунок тих, хто втратив можливість жити по-старому і змушений іти в завойовники.

Цитата: R от августа 17, 2024, 15:30Були народи які принципово нічого не робили, а тільки воювали і грабували.
Не конкретно зараз, а традиційно, всі.
Про спартіатів багато всього написано.
Побачили свій шанс і скористались.
Вони ж завжди про таке мріяли і були до такого готові.

Згiдний, були такi завжди.
I зараз э.

Цитата: Python от августа 17, 2024, 18:56Народів, яким тільки воювати й грабувати, завжди мало (як і будь-яких хижаків у харчовій піраміді). Але в умовах катаклізмів виникають рухи народів, що ростуть як лавина — за рахунок тих, хто втратив можливість жити по-старому і змушений іти в завойовники.

Саме тут собака i зарита.

Допустим дорийцы пришли, допустим на территорию современной Греции, с железом.
То есть владеющие обработкой железа и, соответственно, железным оружием.
Но где здесь связь с бронзовым коллапсом?
Дорийцы не участвовали в рейдах и походах народов моря.
Может быть дорийцы поделились знаниями и умением со своими ближними и дальними соседями?
И какова вероятность сего?

Цитата из ВИКИ:

ЦитироватьИсторик Роберт Дрюс развивает тезис о «революции мечей», которые при переходе от бронзы к железу превратились из (довольно короткого) колющего оружия ограниченного применения в универсальное колюще-рубящее оружие. По мнению Дрюса, увеличение в Греции количества бронзовых литейных мастерских и появление массовой пехоты, использовавшей новые виды вооружения и доспехов, как, например, литые (а не кованые) наконечники копий и длинные мечи, а также дротики, дают основание предполагать, что «массовое производство бронзовых орудий неожиданно приобрело большое значение в Эгейском регионе».

Вопрос: автор тезиса точно ничего не перепутал?
По моим сведениям ковка бронзы - дело весьма сложное и в целом неблагодарное.
Может быть вначале превалировала ковка мечей не из бронзы, а из меди?
Медь очень ковкий металл и литьё мечей из неё это просто лишний труд. 
Затем, по его словам, увеличилось количество литейных бронзовых мастерских.
Тогда всё логично.
Но железо опять же ни причём.

Цитата: R от августа 17, 2024, 15:30Були народи які принципово нічого не робили, а тільки воювали і грабували.
Не конкретно зараз, а традиційно, всі.

Обычно это не из-за какого-то "принципа". В традиционном аграрном обществе стабильно есть излишек населения, который сначала колонизирует все свободные территории, затем этот излишек организуется в виде военной силы, и либо завоёвывает соседей, либо проигрывает соседям и включается в их состав (или же вырезается), либо устанавливается более-менее устойчивое равновесие с приблизительно равными соседями. И только после этого народ от экстенсивного развития переходит к интенсивному - излишек населения начинает отходить в города, заниматься ремёслами, формировать культурную "элиту". Постоянно занимаются войной те народы, которые нашли в этом своё положение равновесия: для завоевания соседей и перехода к интенсивному развитию силёнок не хватает, их завоевать не могут или не хотят (как было у древних римлян с германцами), и единственным устойчивым вариантом остаётся оруэлловское "война это мир" - излишек населения отправляется на войну и там "утилизируется".
Для кочевников особая ситуация заключается в том, что если у земледельцев 8 человек освобождают двоих от необходимости трудиться, то в кочевом обществе 3-4 человека кормят ещё 6, то есть излишек населения по отношению к общей численности стабильно высокий. С другой стороны, экстенсивный характер хозяйствования не позволяет кочевникам достичь численности, сравнимой с земледельцами. То есть ситуация "консервируется" ещё надёжнее: кочевников завоевать трудно из-за их децентрализованности, обилия лошадей и уклада жизни, сами они соседей завоевать тоже окончательно не могут, потому что кочевников слишком мало, чтобы ассимилировать оседлых соседей (максимум - посадить своих правителей, как парфяне в Персии или династия Юань в Китае, и через несколько поколений ассимилироваться самим). В итоге получается, что кочевники накапливают материальную культуру гораздо медленнее их оседлых соседей, что со стороны может выглядеть как "они ничего не дают соседям". По факту - кое-чего дают, хотя бы в обилии те же дешёвые продукты животноводства. Предметы культуры же идут в основном в противоположном направлении, хотя и "с той стороны" что-то приходит, те же штаны. И это не потому, что кто-то плохой или хороший по идеологическим причинам: просто таковы наиболее оптимальные способы хозяйствования в конкретных условиях.