Бронзовый коллапс и железный век

[AVIXA]

Я лично думаю, что давние американцы попросту не освоили технологию выплавки меди из руды. Они использовали медные самородки, выламывали их из породы с помощью нагревания огнём и быстрого охлаждения; даже умели отпускать медь (снижать её твердость) для холодной ковки и затем снова закалить. Так они переработали все доступные крупные самородки и безпечно разбросали изделия. После этого медь превратилась в редкий ресурс, который использовался только в ювелирных украшниях.

Пожалуй присоединюсь к Вашему мнению.
И тут же возникает вопрос: почему не освоили?
Кстати, а на каком уровне у них была технология производства керамики? 

[AVIXA]

Как видите, присоединился к мнению Rusiok.
Но вот почему древние американцы не освоили технологию выплавки меди?
Хотелось бы услышать мнения участников.

[R]

Но вот почему древние американцы не освоили технологию выплавки меди?
Хотелось бы услышать мнения участников.

Як освоїти якщо її нема?
Тут винайти треба.
А щоб винайти треба винаходити.
Цікавитись, пробувати, аналізувати результат.
Чому 200 тисяч років тому ніхто залізо не виплавляв?
Розробив би хтось технологію тоді, було би 200 тисяч років тому.
І знайшлись би охочі запозичувати і поширювати.

[AVIXA]

Но вот почему древние американцы не освоили технологию выплавки меди?
Хотелось бы услышать мнения участников.

Як освоїти якщо її нема?
Тут винайти треба.
А щоб винайти треба винаходити.
Цікавитись, пробувати, аналізувати результат.
Чому 200 тисяч років тому ніхто залізо не виплавляв?
Розробив би хтось технологію тоді, було би 200 тисяч років тому.
І знайшлись би охочі запозичувати і поширювати.

Ну якщо вони нагрiвали i охолоджували шматки руди щоби викришити породу, то до прямої виплавки мiдi залишалось  пiв кроку: трiшки пiдвищити температуру.

[R]

Руда то не мідь.
Скільки її не грій, мідь не отримаєш.
Мідь відновити треба.
Руду подрібнюють, розмішують з подрібненим вугіллям і спікають.
Вугілля не паливо, а відновлювач для міді.
Мідь відновлюється за рахунок окислення вуглецю.

Треба звідкись дізнатись що таке можливо в принципі.

[AVIXA]

Вугілля не паливо, а відновлювач для міді.

I паливо, i вiдновлювач.

Треба звідкись дізнатись що таке можливо в принципі.

В Старому Свiтi дiзнались, а в Новому нi.
Так ось мене i цiкавить: чому?

[AVIXA]

Говоря об объёме товаров, местами для его перемещения использовались караваны из сотен вьючных животных, хотя, конечно, чем дальше от центра, тем объёмы были "жиже".

Ошеломляют масштабы битвы в долине реки Толлензе в 1300-1250 году до н. э. с участием от 3 до 5 тысяч сражающихся с обеих сторон.
И где?
На севере современной Германии, то есть на краю или даже за переделами ойкумены.
И что это была за битва?
Нападение на торговый караван.
Тогда можно представить масштабы торговли в центре.

[AVIXA]

Добавлю: по материалам того же стрима, некоторое международное разделение труда тогда уже и возникло. И ничего удивительного нет, что в том же Норике специализировались на добыче железа. В других регионах была такая же, хотя, возможно, не настолько выраженная специализация на каких-то своих товарах, либо формах труда.

Тут упоминается Дания бронзового века и специализация её населения на разведении крупного рогатого скота.
Предполагается, что для производства сыра.
Я же полагаю, что главным товаром были быки (волы), а потом уже шкуры и сыр. 

[R]

В Старому Свiтi дiзнались, а в Новому нi.
Так ось мене i цiкавить: чому?

Бо хтось зробив таке відкриття.
І на основі відкриття хтось розробив технологію.
Далі те відкриття хотіли зберегти в таємниці але якщо не зараз то через сотню років таємницю розвідували інші.
І навряд чи той хто зробив таке відкриття думав про виплавку металів.
Напевне пробував що вийде.
Цілком можливо що першим варіантом була суміш вугілля і селітри, потім він пробував чим замінити селітру, і отримав такий результат.

[AVIXA]

С одной стороны возможно прямого отношения к рассматриваемому вопросу не имеет, с другой стороны...

О технологиях Гальштатта из английской ВИКИ:
   
<<Поразительная однородность фургонов со спицами по всему региону Гальштат указывает на определенную стандартизацию методов производства, которая включала такие приемы, как обработка на токарном станке. В этот период были разработаны и усовершенствованы железные шины, что привело к изобретению шин с усадкой в ла-Тенский период. Гончарный круг также появился в гальштатский период.

Широкое использование досок и массивных прямоугольных балок указывает на использование длинных пильных полотен и, возможно, распиловки двумя людьми. Доски погребальной камеры Хохмихеле (6 в. До н.э.), которые были более 6 м в длину и 35 см в ширину, по-видимому, были распилены большой пилой на лесозаготовительной площадке.>>

[Сахарный Сиропчик]

С одной стороны возможно прямого отношения к рассматриваемому вопросу не имеет, с другой стороны...

О технологиях Гальштатта из английской ВИКИ:
   
<<Поразительная однородность фургонов со спицами по всему региону Гальштат указывает на определенную стандартизацию методов производства, которая включала такие приемы, как обработка на токарном станке. В этот период были разработаны и усовершенствованы железные шины, что привело к изобретению шин с усадкой в ла-Тенский период. Гончарный круг также появился в гальштатский период.

Широкое использование досок и массивных прямоугольных балок указывает на использование длинных пильных полотен и, возможно, распиловки двумя людьми. Доски погребальной камеры Хохмихеле (6 в. До н.э.), которые были более 6 м в длину и 35 см в ширину, по-видимому, были распилены большой пилой на лесозаготовительной площадке.>>

Как интересно 

[Сахарный Сиропчик]

(6 в. До н.э.)

Получается в 6 веке уже активно могли обрабатывать железо. Но вот на счёт 8 века не очень понятно. 

[AVIXA]

(6 в. До н.э.)

Получается в 6 веке уже активно могли обрабатывать железо.

Ну насчёт токарной обработки железа не вем, исследователи обратили внимание на стандартизацию спиц и самых колёс, а они были деревянными. 

 

Но вот на счёт 8 века не очень понятно. 

Да вот Бог его знает, пишут ведь что даже гончарный круг в данном регионе появился именно в гальштатский период, а это век десятый, а то и девятый до н. э.
То есть довольно поздно.

[Сахарный Сиропчик]

не вем

Вот это я не понял.

[AVIXA]

не вем

Вот это я не понял.

Извините, не ведаю.

[AVIXA]

Вот что пишет Геродот о повозках в Гальштате:

<<О том, какие племена обитают дальше к северу от Фракии, никто достоверно сказать не может. Области за Истром, по-видимому, необитаемы и беспредельны. Впрочем, об одной только народности за Истром я могу получить сведения: эта народность – сигинны. Одеваются они в мидийскую одежду. Кони у сигиннов, как говорят, покрыты по всему телу косматой шерстью в 5 пальцев длины. [Кони эти] маленькие, низкорослые и слишком слабосильные, чтобы возить на себе человека. Запряженные же в повозку, они бегут очень резво. Поэтому люди в этой стране ездят на колесницах. Пределы земли сигиннов простираются почти до [области] энетов на Адриатическом море. Они считают себя [потомками] мидийских переселенцев. А как они попали туда из Мидии, я не могу объяснить. Впрочем, пожалуй, все может случиться за столь огромный промежуток времени. Сигиннами, впрочем, лигии, живущие к северу от Массалии, зовут мелких торговцев, а жители Кипра – копья.>>

Правда жил он в 5-м веке до н. э.

[Сахарный Сиропчик]

Вот что пишет Геродот о повозках в Гальштате:

<<О том, какие племена обитают дальше к северу от Фракии, никто достоверно сказать не может. Области за Истром, по-видимому, необитаемы и беспредельны. Впрочем, об одной только народности за Истром я могу получить сведения: эта народность – сигинны. Одеваются они в мидийскую одежду. Кони у сигиннов, как говорят, покрыты по всему телу косматой шерстью в 5 пальцев длины. [Кони эти] маленькие, низкорослые и слишком слабосильные, чтобы возить на себе человека. Запряженные же в повозку, они бегут очень резво. Поэтому люди в этой стране ездят на колесницах. Пределы земли сигиннов простираются почти до [области] энетов на Адриатическом море. Они считают себя [потомками] мидийских переселенцев. А как они попали туда из Мидии, я не могу объяснить. Впрочем, пожалуй, все может случиться за столь огромный промежуток времени. Сигиннами, впрочем, лигии, живущие к северу от Массалии, зовут мелких торговцев, а жители Кипра – копья.>>

Правда жил он в 5-м веке до н. э.

Как интересно. Интересно, а колесницы этих сигинн содержали в себе железо? Или чисто из дерева всё делали, в том числе и колёса. 

[AVIXA]

Интересно, а колесницы этих сигинн содержали в себе железо? Или чисто из дерева всё делали, в том числе и колёса. 

Да Бог знает кто такие эти сигинны с их малорослыми лошадками (пони?).
Многие отождествляют их с цыганами.
Однако речь здесь не о них, а о гальштатских повозках.
Ну обода их колёс были обтянуты железом.
Об этом мы ещё в советской школе проходили, что железные обода на колёсах (точнее шины) это изобретение древних кельтов.
Ну вот гальштатское колесо (похоронной повозки): неимоверно длинная (по моему сельскому мнению) сверлёно-точёная деревянная ступица, точёные деревянные спицы, сборно-точёный деревянный обод и железная шина на нём.
Плюс ещё железная, сложной формы оковка двух концов ступицы, что, по моему, опять же сельскому мнению, является лишней роскошью.
Оковка эта точно не была точёной, а "штампованной", то есть изготовлена на выколотке, деревянной, конечно.
Глядя на эту роскошь, появляется мысль, что колёса рабочих повозок с большой вероятностью могли быть снабжены подшипниками (скольжения).
Правда археологических подтверждений этому нет.
Однако лично я считаю такую вероятность довольно высокой.

[AVIXA]

Хм, токарные станки у гальштатцев.
А если и были, то у кого, у каких слоёв населения или даже у каких этносов?
Пишут, что гончарный круг в Центральной Европе появился с гальштатской культурой.
Это век 11-й, 10-й, может 9-й до н. э.
Видимо вместе с переселенцами из Восточной Европы, хотя бы с того же Северного Причерноморья, так как ещё даже у представителей Бабинской культуры (23-18 столетие до н. э.) он вроде бы был.
Также пишут, что в самом Гальштате гончарный круг использовался довольно редко.
Ну понятно, гальштатцы предпочитали заниматься чем-то более доходным, например металлургией или соляным промыслом, а керамику импортировать.
В то же время пишут, что в Гальштате встречалась посуда, изготовленная не на гончарном круге, а вылеплена вручную.
Интересный вопрос: кто предпочитал ваять посуду на гончарном круге, а кто лепить вручную?
А может быть было так, что у кого-то попросту не было доступа к данной технологии, то есть он о гончарном круге даже не ведал.
Могло такое быть?

[злой]

Хм, токарные станки у гальштатцев.
А если и были, то у кого, у каких слоёв населения или даже у каких этносов?
Пишут, что гончарный круг в Центральной Европе появился с гальштатской культурой.
Это век 11-й, 10-й, может 9-й до н. э.
Видимо вместе с переселенцами из Восточной Европы, хотя бы с того же Северного Причерноморья, так как ещё даже у представителей Бабинской культуры (23-18 столетие до н. э.) он вроде бы был.
Также пишут, что в самом Гальштате гончарный круг использовался довольно редко.
Ну понятно, гальштатцы предпочитали заниматься чем-то более доходным, например металлургией или соляным промыслом, а керамику импортировать.
В то же время пишут, что в Гальштате встречалась посуда, изготовленная не на гончарном круге, а вылеплена вручную.
Интересный вопрос: кто предпочитал ваять посуду на гончарном круге, а кто лепить вручную?
А может быть было так, что у кого-то попросту не было доступа к данной технологии, то есть он о гончарном круге даже не ведал.
Могло такое быть?

У египтян была и лепная, и гончарная керамика. Лепная считалась более "художественной", а изготовленная на гончарном круге - "ширпотребом". Соответственно, в хозяйственных целях египтяне предпочитали гончарную керамику (дешевле), а лепной было много у царей и вельмож.

[злой]

Возможно, гальштатцы слишком ушли в свою специализацию. У них была выдающаяся материальная культура, но письменности они не создали и не заимствовали, и в плане социальных институтов дальше племенного сознания не продвинулись. Те же эллины, примерные современники кельтов, в этом смысле развивались более "комплексно". Возможно, здесь примерно та же "засада", что и "нефтяное проклятье" современности: если есть нефть, продавай её, покупай в обмен лучшие товары, а своё производство развивать никому нафиг не нужно. Вот и ранние кельты "сидели" на металлообработке, и ничего им развивать не нужно было, им и так нормально жилось.

[AVIXA]

У египтян была и лепная, и гончарная керамика. Лепная считалась более "художественной", а изготовленная на гончарном круге - "ширпотребом". Соответственно, в хозяйственных целях египтяне предпочитали гончарную керамику (дешевле), а лепной было много у царей и вельмож.

Ах вот как, оказывается

[AVIXA]

Возможно, гальштатцы слишком ушли в свою специализацию. У них была выдающаяся материальная культура, но письменности они не создали и не заимствовали, и в плане социальных институтов дальше племенного сознания не продвинулись. Те же эллины, примерные современники кельтов, в этом смысле развивались более "комплексно". Возможно, здесь примерно та же "засада", что и "нефтяное проклятье" современности: если есть нефть, продавай её, покупай в обмен лучшие товары, а своё производство развивать никому нафиг не нужно. Вот и ранние кельты "сидели" на металлообработке, и ничего им развивать не нужно было, им и так нормально жилось.

Интересно у них с письменностью.
С одной стороны письменность гальштатцев не засвидетельствована.
С другой стороны...

Цитирую:

Анализ остатков зданий в Силезии выявил доказательства использования стандартной единицы длины (эквивалентной 0,785 м). Примечательно, что это почти идентично длине мерной палочки, найденной в Борум Эшей в Дании (0,7855 м), датируемой бронзовым веком (ок. 1350 г. до н.э.). Пифагорейские треугольники, вероятно, использовались при строительстве зданий для создания прямых углов, а некоторые здания имели планы местности с размерами, соответствующими пифагорейским прямоугольникам.

Кто объяснит мне, тупому инженеру, как такое возможно без наличия письменности?

[Сахарный Сиропчик]

Кто объяснит мне, тупому инженеру, как такое возможно без наличия письменности?

А что именно Вас смутило?

[AVIXA]

Кто объяснит мне, тупому инженеру, как такое возможно без наличия письменности?

А что именно Вас смутило?

Ну что смутило?
Стандартизация производства на огромной территории, там же существование стандартной меры длины (наверное это был усреднённый шаг).
Наверняка существовали и более мелкие меры длины, кратные данной.
И всё это без каких-либо записей, хоть на дощечках, хоть на ивовых палках?