Бронзовый коллапс и железный век

[AVIXA]

Наверное стоит рассмотреть состав народов моря.

                                Пеласги

PLST, PRŠT (условно: «пелесет») — отождествляется с библейским Плиштим, что в греческом языке превратилось в Φυλιστιιμ, а в русском переводе — в филистимляне; также возможно, что имя тождественно пеласгам греческих источников; проблематично — с Pulastya Махабхараты. Филистимляне осели на средиземноморском побережье в Ханаане, возможно, с разрешения фараона, а также в Сирии (царство Палистин). Отсюда и произошёл топоним Палестина. Часть пеласгов осталась в Эгейском регионе, где они были окончательно ассимилированы греками не позднее V в. до н. э.

                                 

Пела́сги, уст. пелазги (др.-греч. Πελασγοί) — слово, которым древнегреческие авторы обозначали народ (или всю совокупность народов), населявших Грецию до возникновения Микенской цивилизации (в так называемый элладский период греческой истории), а также существовавшие некоторое время после прихода греков.

В «Илиаде», где пеласги упоминаются впервые, о них идёт речь в трёх контекстах.
 
Они представлены как союзники Трои. В каталоге троянских союзников их главным городом названа Ларисса (в Греции, Мизии и соседних странах известен ряд городов такого названия), а вождями — Гиппофоой (Ἱππόθοος) и Пилей (Πύλαιος), сыновья Лефа (Λῆθος), сына Тевтама (Τεύταμος).

Пеласгов в составе троянской армии упоминает также при допросе пленённый ахейцами троянский лазутчик Долон. Предводитель пеласгов Гиппофоой гибнет во время боя за тело Патрокла, причём повторно сообщается, что его родным городом является Ларисса.

В эпосе также упоминается при описании владений Ахилла «пеласгический Аргос» (отличный от Аргоса на Пелопоннесе), расположенный в южной Фессалии, и эпитет «Зевса Пеласгийского», чей культ существовал в Додоне в Эпире.

В «Одиссее» пеласги упоминаются среди народов, населявших Крит наряду с этеокритянами, ахейцами, кидонами и дорийцами. При этом Гомер, как и другие греческие авторы, проводит различие между пеласгами и «воинственными критянами» (по-видимому, пеласги переселились на остров позднее, чем создатели Минойской цивилизации).

Геродот упоминает, что пеласги с острова Лемнос нападали на Афины, и что отдельные поселения пеласгов сохранялись в его время, но в целом приурочивает эпитет «пеласгический» ко временам глубокой древности, когда они якобы населяли всю Грецию.

В целом Геродот был убеждён, что некогда Эллада называлась Пеласгией, а население Эллады происходило от пеласгов, перешедших в основной массе на греческий язык:

    Что до эллинского племени, то оно, по-моему, с самого начала всегда говорило на одном и том же языке. До
      своего объединения с пеласгами эллины были немногочисленны. Из такого довольно скромного начала они
      численно возросли и включили в себя множество племён, главным образом оттого, что к ним присоединились
      пеласги и много других чужеземных племён. Итак, по крайней мере до соединения с эллинами, как я думаю,
      племя пеласгов, пока оно было варварским, так никогда и не стало значительной народностью.

[AVIXA]

Були народи які принципово нічого не робили, а тільки воювали і грабували.
Не конкретно зараз, а традиційно, всі.

Обычно это не из-за какого-то "принципа". В традиционном аграрном обществе стабильно есть излишек населения

Добавим: при стабильно благоприятных климатических условиях.
Возможно этот избыток регулировался принципами "первородства" и "изгойства", при которых земля и дом наследовались старшими сыновьями, а младшие отправлялись в колонии или куда глаза глядят.

[AVIXA]

...излишек населения, который сначала колонизирует все свободные территории

Глянем на эту карту (первую попавшуюся):


Период греческих "Тёмных веков".
Начиная как минимум 12-го века до н. э. в связи с ухудшением климата отправляться на север, в Причерноморье, смысла не было никакого, и даже наоборот, оттуда бежали.

затем этот излишек организуется в виде военной силы, и либо завоёвывает соседей, либо проигрывает соседям и включается в их состав (или же вырезается), либо устанавливается более-менее устойчивое равновесие с приблизительно равными соседями.

[AVIXA]

                                          Народ моря - Ахейцы.

JKWŠ, JQJWŠ, JKWS (условно читается: «экўэш») — обычно отождествляется с хеттским Аххийава, гомеровским Ἀχαιϝοί, позднее — Ἀχαιοί, то есть ахейцами

Ахе́йцы или ахея́не (др.-греч. Ἀχαιοί, лат. Achaei, Achivi) — наряду с ионийцами, дорийцами и эолийцами являлись одним из основных древнегреческих племён. Предки ахейцев изначально обитали в районе Придунайской низменности или даже в степях Северного Причерноморья, откуда они мигрировали в Фессалию (с начала II-го тыс. до н. э.), позже — на полуостров Пелопоннес. В эпическом языке «Илиады» Гомера под ахейцами подразумеваются все греки Пелопоннеса. Параллельно в произведении греки называются данайцами (Δαναοί) и аргивянами (др.-греч. Ἀργεῖοι) — жителями Аргоса.

С приходом ахейцев минойская культура трансформировалась в микенскую.


 

[R]

Для кочевников особая ситуация заключается в том, что если у земледельцев 8 человек освобождают двоих от необходимости трудиться, то в кочевом обществе 3-4 человека кормят ещё 6, то есть излишек населения по отношению к общей численности стабильно высокий.

Війною можна здобути значно більше.
Наприклад римляни нічого не робили, а постійно вимагали хліба і видовищ.
Хліб і видовища їм давали. Бо вони римляни.
А головним призом легіонера було римське громадянство.
Отримати законне права нічого не робити, вимагати хліба і видовищ.

[AVIXA]

 Народ моря - данайцы.

Данайцы, данаи (др.-греч. Δαναοί) — в древнегреческой мифологии (в частности, у Гомера) древнее название греков (наряду с аргивянами и ахейцами), с которым связаны такие мифические персонажи, как Данай, Даная и Данаиды. Прежде всего оно употребляется по отношению к жителям Арголиды, но может означать любого грека, особенно с Пелопоннеса. В гомеровском эпосе данайцы — одно из названий греков, осаждавших Трою

Этот этноним упоминается в египетских надписях начиная с середины XV в. до н. э.

Итак, три народа: пеласги, ахейцы, данайцы; их наиболее возможное местообитание к началу бронзового коллапса - материковая Греция и острова Эгейского Моря.

[AVIXA]

Війною можна здобути значно більше.
Наприклад римляни нічого не робили, а постійно вимагали хліба і видовищ.
Хліб і видовища їм давали. Бо вони римляни.
А головним призом легіонера було римське громадянство.
Отримати законне права нічого не робити, вимагати хліба і видовищ.

Подiбне ми зараз бачимо в Центральнiй i Захiднiй Эвропi.
Там можна зовсiм не працювати, але хлiб, видовища i навiть житло дадуть.
Для цього досить бути громадянином вiдповiдноi держави.
Правда эвропейцi при цьому нi з ким не воюють i не дуже хочуть.

[AVIXA]

Между делом о варварском языке пеласгов (по Геродоту).
Язык пеласгов не был греческим (эллинским).
Ну понятно, эллинский язык центровой, остальные вокруг него.
А вот интересно, когда греки перестали считать варварским языком латинский?
Когда получили от римлян по шапке или раньше?

[AVIXA]

Вспомнился Приск Панийский:

Скифы, будучи сборищем разных народов, сверх собственного своего языка варварского, охотно употребляют язык уннов, или готфов, или же авсониев в сношениях с римлянами

[AVIXA]

Вспомнился Приск Панийский:

Скифы, будучи сборищем разных народов, сверх собственного своего языка варварского, охотно употребляют язык уннов, или готфов, или же авсониев в сношениях с римлянами

Однако!
"Сборище разных народов" говорит на собственном своем языке ("варварском"), охотно употребляя при этом язык гуннов (предположительно тюркский), готов (германский), и авсониев (латинский).
Что это за язык мог бы быть?
При этом прошу заметить, что византийцы (уже) не считают язык германцев варварским, в отличие от древних римлян.
Не называют они варварским почему-то и язык гуннов (тюркский).

[AVIXA]

Перерахуємо народи моря, локалізовані по Анатолійському узбережжю.
З пiвночi на пiвдень:
дардани
троянцi
сарди
карiйцi
лiкiйцi
сикули

Видiленi (пiдкресленi) народи, локалiзацiя яких являэться спiрною.
Ще такий звiсний народ як тiрсени, тiррени не локалiзований; де вони проживали, сучаснiй науцi незвiсно.

[AVIXA]

Как так случилось, что Эгеида, пожалуй самый передовой в экономическом и культурном плане регион Средиземноморья, практически единая цивилизация, вдруг рухнула и деградировала до состояния почти 500-летней давности?
И потянула за собой при этом как минимум весь Левант.
ИМХО причины следующие: повышенная тектоническая активность/вулканическая активность--->изменение климата/засухи--->неурожаи и голод--->войны и переселения.
Добавим сюда ещё болезни.
В последние годы стали заговаривать на эту тему генетики.
Они утверждают, что в конце II-го, начале I-го тыс. до н. э. имела место пандемия бубонной чумы, и что бубонная чума появилась как раз в это время.
Египет при этом выжил, многократно отбиваясь от народов моря.
Но часть своих территорий всё же потерял.
Ассирия тоже выжила, и тоже при этом потеряла некоторые территории.
Хеттское царство...
Создаётся впечатление, что как минимум к началу бронзового коллапса оно уже, как говорится, не царство и было.

[AVIXA]

Хеттская столица Хаттуса была разрушена в начале XII века до н. э. и после этого больше не восстанавливалась.
Видимо некому было её восстанавливать.
Напомню, что на это же время приходится и трехлетняя экстремальная засуха в Центральной Анатолии, обнаруженная по дендрохронологическим данным.
Были сожжены цитадель Хаттусы, её дворцы и храмы.
При раскопках обнаружены клинописные таблички, глиняные печати и большие пифосы со складов «Большого храма».

Пифос это большой керамический сосуд в среднем два метра высотой для хранения воды, оливкового масла, зерна, соли солёной рыбы, и пр.
 
По мнению археологов к моменту разрушения город был пуст, так как в нём не обнаружено повседневных вещей, которые должны были бы присутствовать, если бы Хаттуса была населена в момент захвата.
Это логично.
Существует теория, согласно которой из города был эвакуирован царский двор, армия и ремесленники вместе со всем имуществом, в результате чего он обезлюдел, а затем был сожжён и разрушен захватчиками.
Это логично только на первый взгляд.
Вот что не укладывается:
1) при эвакуации брошена библиотека;
2) брошены глиняные печати;
3) брошены пифосы.
Какова могла быть стоимость пифоса?
Возможно не дешевле коня или пары быков.

[AVIXA]

Возможно часть жителей Хаттусы умерла от голода и болезней.
Возможно выжившая часть людей решила покинуть город, а перед уходом сжечь его.
Возможно покинутый город никто специально не поджигал, он потом загорелся по природным причинам.
Как было на самом деле, мы уже вряд ли узнаем.

[AVIXA]

Столь же темна и история города Угарит (Северо-Восточная Сирия).
Вроде бы город был повреждён или разрушен землетрясением в 1200 году до н. э.
Может быть в нём потом мародёрствовали люди моря.
Опять же может быть.
 

[AVIXA]

Пишут, что на одной египетской стеле изображён "народ моря", движущийся по суше.
За воинами следуют женщины с детьми и волы, запряжённые в повозки (наверное со всем скарбом).

Здесь видится два варианта:
1) "силовое" нашествие племени/народа на Египет;
2) движение племени/народа на поселение в Египет по разрешению, а может и по приглашению фараона.

[AVIXA]

После некоторого ознакомления с вопросом прихожу к следующим выводам:
1) обработка железа ни в коем случае не является даже одной из причин Бронзового коллапса;
2) если бы не Бронзовый коллапс, железный век наступил бы раньше. 

[R]

1) обработка железа ни в коем случае не является даже одной из причин Бронзового коллапса;

Металева зброя має переваги над дерев'яною.
І переваги значні.
Просто кусень арматури то вже зброя, і значно серйозніша за палицю.
Примітивний годендаг, то серйозно зовсім
А якщо потрібна значна кількість, то все треба десь узяти.
Навіть в середньовіччі, меч вважався престижною і дорогою зброєю. Яка не у всіх була.
Меч для багатих, а для простих спис і сокира.
А бронзова зброя то ж рідкісна річ.
Часто знаходять гирі бронзові 100-200 грам які до шнура прив'язували і ними били.
І то вони переважно пізнього періоду.

[AVIXA]

1) обработка железа ни в коем случае не является даже одной из причин Бронзового коллапса;

Металева зброя має переваги над дерев'яною.
І переваги значні.
Просто кусень арматури то вже зброя, і значно серйозніша за палицю.
Примітивний годендаг, то серйозно зовсім
А якщо потрібна значна кількість, то все треба десь узяти.
Навіть в середньовіччі, меч вважався престижною і дорогою зброєю. Яка не у всіх була.
Меч для багатих, а для простих спис і сокира.
А бронзова зброя то ж рідкісна річ.

А залiзна зброя в бронзову добу ще бiльш рiдкiсна.
Настiльки рiдкiсна, що ii не було взагалi.
 

Часто знаходять гирі бронзові 100-200 грам які до шнура прив'язували і ними били.
І то вони переважно пізнього періоду.

Бойова гиря?

[R]

Бойова гиря?

Скоріше для гоп-стопу ніж для бою.
Коли у противника зброї нема ніякої.
Але в ті давні часи, метал для такого шкодували.
200 грам металу, то вже сокиру можна зробити.

[Python]

Як щодо кам'яної ударної зброї в бронзову добу? Чи комбінованої металево-кам'яної (напр., насипати камінців у форму з отвором для держака, залити міддю або бронзою — маємо молот зі здешевленого матеріалу) — щось подібне взагалі десь знаходять?

[Bhudh]

Такой молот рассыплется через пару ударов, проще уж сразу бетонный сделать.

[AVIXA]

<<Культура боевых топоров, культура шнуровой керамики — археологическая культура медного и бронзового веков, распространённая на обширных территориях Скандинавии, Центральной и Восточной Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э.
Охватывает большую часть континентальной Европы, за исключением стран средиземноморского и западного атлантического региона.
Название «боевых топоров» возникло благодаря обычаю этих людей класть в мужские могилы каменный боевой топор.>>

То есть каменные топоры имели хождение ещё в медном и бронзовом веке?

[R]

То есть каменные топоры имели хождение ещё в медном и бронзовом веке?

Той факт що десь хтось мав бронзу, не означає що бронза у всіх була.
Як завжди, одні мали багато, а інші не мали зовсім.

[AVIXA]

То есть каменные топоры имели хождение ещё в медном и бронзовом веке?

Той факт що десь хтось мав бронзу, не означає що бронза у всіх була.
Як завжди, одні мали багато, а інші не мали зовсім.

Мабуть вiрнiше буде "хтось мав мiдь".
Можливо мати бронзу було не обов"язково, бiднiшi могли обходитись мiддю.