Бронзовый коллапс и железный век

[AVIXA]

Давайте ещё раз обратимся к реальным фактам.
К тому же складу с железом в Дур-Шаррукине.
Утверждают, что дворец был построен в 714 году до н. э.
Это самый конец 8-го века до н. э.
Но железа на складе было огромное количество, и оно к тому времени уже не представляло особой ценности, было дешевле меди, и из него изготавливались орудия труда.
Значит реально железный век (узко в Ассирии) мог наступить хоть в самом начале 8-го века, а хоть и в 9-м.
При этом оружие какое-то время всё ещё использовалось бронзовое, а не железное.

[Andrey Lukyanov]

Железо железу рознь. Изделия из закалённой высокоуглеродистой стали — это отнюдь не то же самое, что изделия из технического железа (= малоуглеродистой стали).

А бронза существенно твёрже, чем малоуглеродистая сталь.

[AVIXA]

Железо железу рознь. Изделия из закалённой высокоуглеродистой стали — это отнюдь не то же самое, что изделия из технического железа (= малоуглеродистой стали).

Само собой.

А бронза существенно твёрже, чем малоуглеродистая сталь.

Тоже верно

[AVIXA]

Когда же мог наступить железный век в Гальштатте?
Судя по тому, что всё железо в Дур-Шаррукине было импортировано из Норика, можно уверенно утверждать, что раньше чем в Месопотамии.
А вот насколько раньше - вопрос.

[R]

Когда же мог наступить железный век в Гальштатте?

Технологія отримання заліза мало чим відрізняється від отримання міді.
Могли навіть залізо скоріше за мідь отримати.
Тут не вирахуєш.

[AVIXA]

Когда же мог наступить железный век в Гальштатте?

Технологія отримання заліза мало чим відрізняється від отримання міді.
Могли навіть залізо скоріше за мідь отримати.
Тут не вирахуєш.

Пишуть, що можливе i таке.
Для прикладу приводять деякi культури Африки пiвденнiше Сахари.

[AVIXA]

Процитирую одно из определений железного века:

Характерной чертой культуры железного века является массовое производство инструментов и оружия, изготовленных не только из найденного железа, но и из выплавленных стальных сплавов с добавлением углерода. Только благодаря возможности производства углеродистой стали черная металлургия позволяет создавать инструменты или оружие, которые тверже и легче бронзы.

[AVIXA]

Приведу пару цитат из английской ВИКИ и снабжу собственными комментариями:

Современные археологические данные свидетельствуют о начале крупномасштабного мирового производства железа около 1200 г. до н.э., что ознаменовало конец бронзового века. Железный век в Европе часто рассматривается как часть Катастрофы бронзового века на древнем Ближнем Востоке.

Нет таких археологических данных. Крупномасштабное мировое производство железа началось в VIII, ну может быть в IX веке  до н. э.

Энтони Снодграсс предполагает, что нехватка олова и перебои в торговле в Средиземноморье около 1300 г. до н.э. вынудили мастеров по металлу искать альтернативу бронзе. В то время многие бронзовые орудия были переработаны в оружие, а более широкое использование железа привело к совершенствованию технологии производства стали и снижению затрат. Когда олово снова стало легкодоступным, железо стало дешевле, прочнее и легче, а кованые железные орудия труда навсегда вытеснили литые бронзовые инструменты.

А вот это предположение ИМХО имеет право на жизнь.

[R]

Сталь була страшним дефіцитом донедавна.
Легендарна дамаська сталь тому така легендарна бо нічого кращого не було.
І сама технологія дамаської сталі, то працею коваля ліквідовують недоліки металургії.
Технологією ніхто не хотів ділитись.
Ходили байки про гартування сталі у крові, святій воді.

[AVIXA]

Сталь була страшним дефіцитом донедавна.

Як яка сталь.

Легендарна дамаська сталь тому така легендарна бо нічого кращого не було.
І сама технологія дамаської сталі, то працею коваля ліквідовують недоліки металургії.

Та так, технологія "дамаску" не так складна як трудомістка.
I матеріаловитратна.

Технологією ніхто не хотів ділитись.

А ось це найцiкавiше.
Мабуть протягом часу рiзнi технологii обробки залiза випадково виникали не раз.
I тим же чином щезали.

[AVIXA]

Итак, ещё раз: технологии обработки железа никак не повлияли на явление, именуемое Бронзовым коллапсом".
В то же время сам "Бронзовый коллапс" мог благоприятствовать распространению железа.

[AVIXA]

Разрозненная информация по распространению железа:

<<К XII веку до н. э. железо умели получать в Сирии и Палестине, а к IX веку до н. э. бронза оказалась практически вытеснена железом, а торговля им велась повсеместно. Основным путём экспорта железа был путь через долину Ефрата и горы в Северной Сирии на юг, а через понтийские колонии — на север. Этот путь получил название железного.>>

Известно даже чьим железом велась повсеместная торговля, - гальштаттским.
Из портов Сирии и возможно Палестины гальштаттское железо поступало в долину Евфрата.
Несколько странно то, что оттуда оно поступало и на север через понтийские колонии.
Почему его не транспортировали в Понт прямо из того же Норика по Дунаю?

<<На Кипре железные изделия были известны ещё в XIX веке до н. э., однако собственная технология получения железа на Эгейских островах появляется только в начале I тыс. до н. э.>>

Но это ещё не факт, что до этого времени жители Кипра не умели сами добывать железо, и что оно было привозным.
Тем более что:

<<Около XII—XI веков до н. э. в Восточном Средиземноморье (на Кипре или в Палестине) был изобретён способ науглероживания и закаливания железа, в результате чего железо стало конкурировать здесь с бронзой>>

[злой]

Интересный стрим на близкую тему:

Вкратце - маршруты, по которым впоследствии возили в том числе и железо, сложились ещё на рубеже II-III тысячелетий до нашей эры. Египет и Месопотамия были центром огромного региона от долины Инда до Британии (корнуольское олово было известно уже тогда), в пределах которых в товарных количествах перемещалось всё, чем можно было торговать. Запросы и платёжеспособность центра задавали движение во всём регионе.  Говоря об объёме товаров, местами для его перемещения использовались караваны из сотен вьючных животных, хотя, конечно, чем дальше от центра, тем объёмы были "жиже".

Вообще, современный взгляд на историю лично у меня создаёт впечатление, что древние люди куда больше походили на нас, чем может показаться на материале ещё школьных учебников, по которым мы учились. Наше сознание искажено тем, что от древних людей остаются, главным образом, кости, горшки и немножко чего-то из камня и металла, из-за чего может создаться впечатление, что древние люди только и делали, что носили кольца, лепили горшки и хоронили умерших. Большая же часть того, чем обменивались люди той эпохи, просто сгнило и не дошло до нас, но методы исследования совершенствуются, появляется возможность находить всё больше следов материальной, и, в более редких случаях, духовной культуры древних. И выясняется, выражаясь вольно, что древние люди, так же, как и мы, наверняка имели свои любимые сорта сыра и вина, древняя жена требовала у мужа шубу, потому что у жены соседа уже есть и так далее. И всё это уже местами было 4 тысячи лет назад.

[злой]

Добавлю: по материалам того же стрима, некоторое международное разделение труда тогда уже и возникло. И ничего удивительного нет, что в том же Норике специализировались на добыче железа. В других регионах была такая же, хотя, возможно, не настолько выраженная специализация на каких-то своих товарах, либо формах труда.

[Волод]

Чому вони зациклені на металах, кремінь чи обсидіан також можуть лежати за тисячі кілометрів?

[злой]

Чому вони зациклені на металах, кремінь чи обсидіан також можуть лежати за тисячі кілометрів?

Коли камінь був "в тренді", інструменти з кремені також іноді знаходили на відстані тисяч км від джерел. Великих джерел кремені, а особливо обсидіану, небагато, їх кількість можна порівняти з кількістю джерел міді.

[Python]

Метал має перевагу перед каменем чи деревом: можливість повторної переробки. Зламаний крем'яний ніж доведеться викинути, а металевий можна переплавити чи перекувати на новий. Таким чином, ввезений метал окуповував себе по декілька разів. Головна перевага каменю — дешевизна й доступність, але якщо його треба везти через моря й пустелі, то до собівартості додається й ціна доставки, яку, на відміну від вартості доставки металу, не можна поділити на кількість повторних перековок.

[Волод]

Кам'яний вік після мідного.

[AVIXA]

Кам'яний вік після мідного.

У меня не открывается

[Rusiok]

Кам'яний вік після мідного.

У меня не открывается

Приблизительно 9500 лет назад коренные североамериканцы научились собирать руду и нагревать, молотить и измельчать ее в инструменты. Они оставили за собой тысячи шахт и бесчисленное количество медных артефактов, включая смертоносные снаряды, здоровенные ножи и топоры, крошечные рыбные крючки и шила. Сегодня нередко можно встретить жителей региона, «у которых ведра с медными артефактами [которые они обнаружили] спрятаны в своих подвалах», – говорит Дэвид Помпеани, геолог из Университета штата Канзас, Манхэттен, изучающий древние горные работы. Это кончилось примерно 5400 лет назад. После этого ранние коренные американцы использовали медь в основном для меньших, менее утилитарных предметов, связанных с украшениями, таких как бусины и браслеты. "История столь своеобразна", отчасти потому, что многие другие древние культуры не отказывались от металлических инструментов, когда научились их изготавливать.

[Сахарный Сиропчик]

в 714 году до н. э.

Нам учительница в школе рассказывала, что в 712-ом (на два года позже, ведь это до н. э.).

[AVIXA]

Приблизительно 9500 лет назад коренные североамериканцы научились собирать руду и нагревать, молотить и измельчать ее в инструменты. Они оставили за собой тысячи шахт и бесчисленное количество медных артефактов, включая смертоносные снаряды, здоровенные ножи и топоры, крошечные рыбные крючки и шила. Сегодня нередко можно встретить жителей региона, «у которых ведра с медными артефактами [которые они обнаружили] спрятаны в своих подвалах», – говорит Дэвид Помпеани, геолог из Университета штата Канзас, Манхэттен, изучающий древние горные работы. Это кончилось примерно 5400 лет назад. После этого ранние коренные американцы использовали медь в основном для меньших, менее утилитарных предметов, связанных с украшениями, таких как бусины и браслеты. "История столь своеобразна", отчасти потому, что многие другие древние культуры не отказывались от металлических инструментов, когда научились их изготавливать.

В принципе возможно, но в данном случае это звучит не очень правдоподобно:

<<Сегодня нередко можно встретить жителей региона, «у которых ведра с медными артефактами [которые они обнаружили] спрятаны в своих подвалах», – говорит Дэвид Помпеани>>

Кто-нибудь ещё поддерживает данного геолога?

[AVIXA]

в 714 году до н. э.

Нам учительница в школе рассказывала, что в 712-ом (на два года позже, ведь это до н. э.).

Ну тут за что купил.
В Википедии приводятся ещё даты:

Дур-Шаррукин (аккад. Крепость Саргона) — столица Ассирии в последние годы правления Саргона II. Город строился по его проекту в период с 713 по 707 годы до н. э.

Саргон II был царём Ассирии в 722—705 годы до н. э. В 717 году он приказывает начать строительство новой резиденции для него в месте слияния рек Тигр и Большой Заб.

[Rusiok]

В принципе возможно, но в данном случае это звучит не очень правдоподобно:

<<Сегодня нередко можно встретить жителей региона, «у которых ведра с медными артефактами [которые они обнаружили] спрятаны в своих подвалах», – говорит Дэвид Помпеани>>

Кто-нибудь ещё поддерживает данного геолога?

Само существование Старого медного комплекса (кликните, это статья в Wikipedia) известно с 1952 года и не оспаривается. Дэвид Помпеани только уточнил по сопутствующим деревянным, костным, шлаковым и иловым остаткам хронологию Старой меди.

Причины упадка этой культуры археологи связывают то ли с изменением климата, то ли с развитием социальных отношений.

Я лично думаю, что давние американцы попросту не освоили технологию выплавки меди из руды. Они использовали медные самородки, выламывали их из породы с помощью нагревания огнём и быстрого охлаждения; даже умели отпускать медь (снижать её твердость) для холодной ковки и затем снова закалить. Так они переработали все доступные крупные самородки и безпечно разбросали изделия. После этого медь превратилась в редкий ресурс, который использовался только в ювелирных украшниях.

[Сахарный Сиропчик]

В принципе возможно, но в данном случае это звучит не очень правдоподобно:

<<Сегодня нередко можно встретить жителей региона, «у которых ведра с медными артефактами [которые они обнаружили] спрятаны в своих подвалах», – говорит Дэвид Помпеани>>

Кто-нибудь ещё поддерживает данного геолога?

Само существование Старого медного комплекса (кликните, это статья в Wikipedia) известно с 1952 года и не оспаривается. Дэвид Помпеани только уточнил по сопутствующим деревянным, костным, шлаковым и иловым остаткам хронологию Старой меди.

Причины упадка этой культуры археологи связывают то ли с изменением климата, то ли с развитием социальных отношений.

Я лично думаю, что давние американцы попросту не освоили технологию выплавки меди из руды. Они использовали медные самородки, выламывали их из породы с помощью нагревания огнём и быстрого охлаждения; даже умели отпускать медь (снижать её твердость) для холодной ковки и затем снова закалить. Так они переработали все доступные крупные самородки и безпечно разбросали изделия. После этого медь превратилась в редкий ресурс, который использовался только в ювелирных украшниях.

А Вы как считаете?