Лингвофорум

Чисто "технарский вопрос": Какая связь между этими двумя мемами?
Есть ли связь между явлением, именуемым "Бронзовый коллапс" или "Катастрофа бронзового века", и технологией производства железа с его широким распространением? 

Організаторами колапсу були народи моря.
Маргінальні народи.
Ніякі не власники багатств.
Причина їхньої перемоги невідома.
Історично задокументоване пояснення відсутнє.
Найпростіше пояснення, голодранці наклепали дешевої зброї і пішли грабувати.
А багаті не чекали що у голодранців може бути серйозна зброя і думали ніби перевага у зброї за багатими.

Цитата: R от августа 16, 2024, 00:31Організаторами колапсу були народи моря.
Маргінальні народи.
Ніякі не власники багатств.
Причина їхньої перемоги невідома.
Історично задокументоване пояснення відсутнє.
Найпростіше пояснення, голодранці наклепали дешевої зброї і пішли грабувати.
А багаті не чекали що у голодранців може бути серйозна зброя і думали ніби перевага у зброї за багатими.

А з чого народи моря наклепали дешевоi зброi, з залiза?
Так його в свiтi  на той час (12 столiття до н. е.) було не фист.
Кажуть/пишуть, що залiзний вiк в Месопотамii наступив в 9 столiттi до н. е.
Правда археологiэю пiдтверджуэться 8-й вiк (в Ассирii).
В Гальштаттi, кажуть/пишуть, що залiзний вiк наступив в 7-му вiцi до н. э.
Правда в Месопотамii (Ассирii) залiзо було не своэ, а iмпортоване якраз з Гальштатта.
Рiзницю мiж 12-м i 8-м вiком до н. е. помiчаэте?

Вони могли наклепати зброї, награбувати бронзи, а залізо викинути.
Для них то була ерзац зброя.
Про яку краще забути коли є нормальна.

Цитата: R от августа 16, 2024, 02:09Вони могли наклепати зброї, награбувати бронзи, а залізо викинути.
Для них то була ерзац зброя.
Про яку краще забути коли є нормальна.

Ну хай.
Цитую:

<<Упадок бронзового века можно рассматривать в контексте технологической истории, которая характеризовалась медленным распространением технологии обработки железа из современной Болгарии и Румынии в 13-м и 12-м веках до нашей эры. Леонард Р. Палмер предположил, что железо, которое превосходит бронзу в производстве оружия, было более востребовано. обильное снабжение позволяло большим армиям, вооруженным железом, подавлять небольшие армии, оснащенные бронзой, которые состояли в основном из колесниц.>>

Тобто "бронзовый колапс" нiяк не вплинув на технологiю залiза, навiть напроти: технологiя залiза можливо могла бути його причиною, або однiэю iз.

Але ще цитата:

<<Впрочем, после публикаций Палмера было установлено, что окончательный переход к железу произошёл уже после бронзового коллапса и, таким образом, не мог служить его причиной.>>

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 13:24<< обильное снабжение позволяло большим армиям, вооруженным железом, подавлять небольшие армии, оснащенные бронзой, которые состояли в основном из колесниц.>>

Є великі сумніви у ефективності бойовий колісниць як зброї.
Подібне на те, що то була зброя залякування, якої противник повинен був налякатися і втікати.
Далі його наздоганяли і добивали.
Але якщо він не злякався, то бойова колісниця досить просто знищувалась звичайною зброєю.

Цитата: R от августа 16, 2024, 13:33

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 13:24<< обильное снабжение позволяло большим армиям, вооруженным железом, подавлять небольшие армии, оснащенные бронзой, которые состояли в основном из колесниц.>>

Є великі сумніви у ефективності бойовий колісниць як зброї.
Подібне на те, що то була зброя залякування, якої противник повинен був налякатися і втікати.
Далі його наздоганяли і добивали.
Але якщо він не злякався, то бойова колісниця досить просто знищувалась звичайною зброєю.

Повнiстю згiдний з Вами.
По-перше колiсницям потрiбна рiвна поверхнiсть.
По-друге досить зібратися в купку і виставити перед собою кілки, i колiсницям остаэться кружляти навкруг, обстрiлюючи ii з лукiв.
Але ж "купка" може вiдстрiлюватись.

Малочисленные армии, состоящие в основном из колесниц, с лёгкостью громились превосходящим количеством пехотинцев с использованием заострённых кольев и стрел с каменными и костяными наконечниками.
Было бы желание.
А оно у ближневосточных земледельцев было?

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 01:03Кажуть/пишуть, що залiзний вiк в Месопотамii наступив в 9 столiттi до н. е.
Правда археологiэю пiдтверджуэться 8-й вiк (в Ассирii).
В Гальштаттi, кажуть/пишуть, що залiзний вiк наступив в 7-му вiцi до н. э.
Правда в Месопотамii (Ассирii) залiзо було не своэ, а iмпортоване якраз з Гальштатта.

Вас ничого не бентежить в цiєї хронологiї? Мабуть строки були iншi, чи мабуть не все залiзо було з Гальштатта?

Там в принципі тендітна конструкція, для зменшення маси.
І коні тодішні то не теперішні.
Старші люди розказують ніби раніше коні були значно меншими і слабшими.

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 14:05Повнiстю згiдний з Вами.
По-перше колiсницям потрiбна рiвна поверхнiсть.
По-друге досить зібратися в купку і виставити перед собою кілки, i колiсницям остаэться кружляти навкруг, обстрiлюючи ii з лукiв.
Але ж "купка" може вiдстрiлюватись.

Помнится, слушал стримы про древний Китай, и мне бросилась в глаза следующая деталь: колесничие бронзового века в большинстве случаев были потомственной военной знатью, и воевали они, как правило, в междоусобицах против таких же колесничих, при этом бой имел сильно "ритуализованный" характер. Отчасти поэтому соседи-кочевники меньшим количеством довольно эффективно воевали против китайских армий. Египетские колесницы тоже не сказать, что сильно "убеждали" соседей. Египтяне больше брали численным превосходством, с хеттами примерно на равных держались, а дальше проиграли всем, кому только можно было: ливийцам, нубийцам, Ассирии и далее по списку. Индоевропейцы со своими колёсами тоже были хороши только для своего времени.

Цитата: R от августа 16, 2024, 14:53Там в принципі тендітна конструкція, для зменшення маси.
І коні тодішні то не теперішні.
Старші люди розказують ніби раніше коні були значно меншими і слабшими.

Слихав, нібито коні, досить великі для того, щоб витримувати лицаря в повному обладунку, були виведені селекціею тільки приблизно в XI сторіччі.

Цитата: R от августа 16, 2024, 14:53Там в принципі тендітна конструкція, для зменшення маси.
І коні тодішні то не теперішні.
Старші люди розказують ніби раніше коні були значно меншими і слабшими.

Ну в цiлому так, але селекцiя в сторону збiльшення сили i маси велась.
Втiм простолюдини волiли володiти тендiтними конями з цiллю економii кормiв.

На Вашому фото гуцульська порода коней.
Це грацiальнi конi, бiльш в*ючнi нiж верховi, з настiльки мiцними копитами, що не потребують пiдкiв.

Цитата: злой от августа 16, 2024, 15:14

Цитата: R от августа 16, 2024, 14:53Там в принципі тендітна конструкція, для зменшення маси.
І коні тодішні то не теперішні.
Старші люди розказують ніби раніше коні були значно меншими і слабшими.

Слихав, нібито коні, досить великі для того, щоб витримувати лицаря в повному обладунку, були виведені селекціею тільки приблизно в XI сторіччі.

Дестриэ, он же дестриер?

Цитата: злой от августа 16, 2024, 15:09Помнится, слушал стримы про древний Китай, и мне бросилась в глаза следующая деталь: колесничие бронзового века в большинстве случаев были потомственной военной знатью, и воевали они, как правило, в междоусобицах против таких же колесничих, при этом бой имел сильно "ритуализованный" характер. Отчасти поэтому соседи-кочевники меньшим количеством довольно эффективно воевали против китайских армий.

Ну вступать в бой против кочевников, почти прирождённых всадников и лучников, для колесничих было сравни самоубийству.

ЦитироватьИндоевропейцы со своими колёсами тоже были хороши только для своего времени.

Правда имеется мнение, что это только на древних изображениях сплошь колесницы, что более массовыми, во всяком случае изначально, были волокуши.
А это уже другая крепость, другая проходимость и другая цена, так как производство последних было довольно простым.

Цитата: злой от августа 16, 2024, 14:48

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 01:03Кажуть/пишуть, що залiзний вiк в Месопотамii наступив в 9 столiттi до н. е.
Правда археологiэю пiдтверджуэться 8-й вiк (в Ассирii).
В Гальштаттi, кажуть/пишуть, що залiзний вiк наступив в 7-му вiцi до н. э.
Правда в Месопотамii (Ассирii) залiзо було не своэ, а iмпортоване якраз з Гальштатта.

Вас ничого не бентежить в цiєї хронологiї? Мабуть строки були iншi, чи мабуть не все залiзо було з Гальштатта?

Дякую, що звернули увагу.
Всi крицi були з Гальштатту.

Что до дорийцев.
Считается, что они захватили Пелопоннес в 13-12 веках до н. э. (правда доказательства не приводятся).
Согласно же древнегреческой мифологии это случилось 1100 лет до н. э.
Считается, что дорийцы обладали технологией обработки железа, но доказательств тоже нет.

Нет дорийцев и в списках "народов моря".
Этому может быть дано два объяснения:
1) на то время их ещё не было в Эгеиде;
2) они там уже присутствовали, но  были "изгоняющими", а не "изгоняемыми".
   

Чи не могло поштовхом до катастрофи стати якесь кліматичне явище (подібно до того, як це було при великому переселенні народів у першому тисячолітті нашої ери, коли малий льодовиковий період погнав германців на південь)? Скажімо, залізо вже потихеньку розійшлося між нецивілізованими народами, вони собі рубаються неякісними залізними мечами між собою, але піти походом проти краще озброєних армій з колісницями не наважуються, аж поки не настають «сім років неврожаю», і тоді всі ці голодранці вимушені гуртуватися і йти грабувати багаті міста могутніх цивілізацій бронзової доби.

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 16:22Ну вступать в бой против кочевников, почти прирождённых всадников и лучников, для колесничих было сравни самоубийству.

Луки і сідла, що перетворили пастухів-кумисоводів на кінних воїнів, не одразу було винайдено. Довгий час вершник на коні програвав перед колісницею.

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:34сідла, що перетворили пастухів-кумисоводів на кінних воїнів, не одразу було винайдено.

Не врахував це; прийняв, що вершники сидiли в сiдлах з стременами.

ЦитироватьДовгий час вершник на коні програвав перед колісницею.

Не курсi, вершник без сiдла не стрiляв з лука?

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:19Чи не могло поштовхом до катастрофи стати якесь кліматичне явище (подібно до того, як це було при великому переселенні народів у першому тисячолітті нашої ери, коли малий льодовиковий період погнав германців на південь)?

<<К северу от Чёрного моря синхронно с распадом Циркумпонтийской металлургической провинции происходят запустение степей и «лесная урбанизация» — появление в южной лесной зоне первых крупных оседлых поселений (Днепро-двинской культуры, Культуры штрихованной керамики), которые продолжат существовать веками. Вплоть до возникновения наездничества (ассоциируемого с прото-скифами) степь превращается в малонаселённое «дикое поле», где археологические находки XII—X веков до н. э. крайне редки (по сравнению с периодами предыдущим и последующим)>>

<<В регионе Мёртвого моря (Южный Левант) уровень подземных вод упал более чем на 50 метров в конце второго тысячелетия до нашей эры. Исходя из географии этого региона, для того, чтобы уровень воды упал так резко, засуха в районе окружающих гор должна была быть ужасной>>

<<В 2010 году по результатам анализа археологических образцов исследователи обнаружили, что около 350 лет, с 1200 по 850 год до н. э. в восточном Средиземноморье был период засухи.
Выделяется трёхлетняя экстремальная засуха в 1198—1196 годах до н. э. в Малой Азии.>>

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:19Чи не могло поштовхом до катастрофи стати якесь кліматичне явище (подібно до того, як це було при великому переселенні народів у першому тисячолітті нашої ери, коли малий льодовиковий період погнав германців на південь)?

Германців вигнали гуни.

Цитата: R от августа 16, 2024, 21:42

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:19Чи не могло поштовхом до катастрофи стати якесь кліматичне явище (подібно до того, як це було при великому переселенні народів у першому тисячолітті нашої ери, коли малий льодовиковий період погнав германців на південь)?

Германців вигнали гуни.

Звiдки, з Скандинавii?

Цитата: R от августа 16, 2024, 21:42

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:19Чи не могло поштовхом до катастрофи стати якесь кліматичне явище (подібно до того, як це було при великому переселенні народів у першому тисячолітті нашої ери, коли малий льодовиковий період погнав германців на південь)?

Германців вигнали гуни.

Спершу германців щось погнало зі Скандинавщини в південні степи, де вони якийсь час ганяли сарматів і ранніх слов'ян, і тільки потім їх звідти погнали гуни, яких теж щось туди погнало.

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:19Скажімо, залізо вже потихеньку розійшлося між нецивілізованими народами, вони собі рубаються неякісними залізними мечами між собою

Я схиляюсь до цеi думки.

Цитироватьале піти походом проти краще озброєних армій з колісницями не наважуються

Та може iм то i не треба було.
Ну поки пiвень не клюнув.