Лингвофорум

Это правда? Такое где-нибудь публикуют?
Is it accurate? Do they publish stuff like this?

Увидел там 1 интересное наблюдение: в греческом и русском алфавитах звонкие согласные (сонанты не считаем) собраны в 1-й половине алфавита, а глухие во второй.

Я это "интересное наблюдение" в более систематическом виде написал на форуме ещё лет 15 назад.
И вообще, решите задачку!

В греческом следы этого лишь в первой и последней строках заметны, т.е. почти незаметны.
Сонанты вполне себе звонкие, это столь похожие графически К и R подобно ☯ стройность эту нарушают.

Цитата: Bhudh от марта 16, 2024, 17:02лет 15 назад

Можно сказать, ровно 15 лет назад. Недостающие 5 дней с тех пор аккурат набежали високосными.

Цитата: Bhudh от марта 16, 2024, 17:21

Цитата: Bhudh от марта 16, 2024, 17:02лет 15 назад

Можно сказать, ровно 15 лет назад. Недостающие 5 дней с тех пор аккурат набежали високосными.

Да, мы виделись здесь лет 9 назад. Тогда этих Ваших строк я не понял:
"1 ряд: все звонкие;
2 ряд: 2 (3?) звонких фрикативных из 4-х;
3 ряд: 3 плавных (или 4 несмычных) из 5-ти;
4 ряд: 5 глухих из 6-ти."
и в итоге лишь через 2.5 года после нашей встрече увидел артикуляционную структуру не только в столбцах, но и в строках, из другого источника (выше коммент)
"плавные-несмычные" тоже не моя терминология, лучше их сонорными обозвать. K в итальянском и ирландском алфавитах отсутствует, так что там эта структура ещё чётче. Скорей всего К там для того чтоб создать столбец C (CGKQ и половинка Х) и то, что этот столбец сохранился в латинском лучше чем в греческом, может говорить что современное представление истории развития алфавитной письменности является несостоятельным.
Вы один из немногих, кого встретил, чтобы заметили что вообще алфавит является не одномерной, а двухмерной структурой. И, отчего-то, наши современники видят эту структуру отчётливей, чем предшествующие поколения:
https://www.youtube.com/watch?v=FGQapTlrsR4

Ничто не ново под Луной... ©

Я предполагаю, что изначальная табличка была немного иной, более отражающей систему «губные — велярные — дентальные», и современный порядок может сохранять произошедшую когда-то путаницу в начертании таблицы.

     A B C D
    E F 𐌆 𐌇 𐌈
  I M L K R N
O P 𐌑 Ϙ 𐌎 S T

Буквы, для которых предполагается изменение положения в таблице, подчёркнуты.
Их всего 5, и только одна пара меняет строки.
После этого в 3-ей строке остаются сонорные и носовые + K (и это заставляет подозревать, что она здесь не просто так и может отражать древнее произношение /ŋ/, которой как раз не хватает до полного логического ряда), а в 4-ой строке остаются исключительно глухие: смычные и фрикативы вместе.
Это, понятно, уже полная псевда, но, с другой стороны, что можно стопроцентно доказать на такой временной дистанции? От изобретения алфавита остались только легенды о Кадме.

Кадм добавил 11 букв к существующим до него семи. Что в сумме даёт 18 (что замечательно, учитывая что он же считается изобретателем гадательно-игральных кубиков) и те самые 7 (5 гласных и 2 согласных B и Т) описывают структуру алфавита, о которой речь. Причём, он описывает структуру из трёх элементов, т.е. буквально ABC, при такой точке зрения лишь М находится не на своём месте (но может на своём, может l это та же I, учитывая что в словах романской группы ll читается как й) о трёх элементах говорит и еврейский миф (сефер йецира называет буквы А М S тремя матерями) и норманский (три норны, которые соответствуют не только трём аэтам, но и трём фэтам, богиням судьбы из того самого греческого мифа)
Я обратил внимание, что приложенные изображения показываются только зарегестрированным пользвателям, и не факт что всем, потому прикладываю ещё раз и другим способом

(и раз я в режиме премодерации, а кнопку обратной связи не вижу, замечу здесь, что новые пользователи не могут зарегистрироваться, а старые не могут восстановить пароль, потому что на имейл сообщения не приходят (если это баг, а не фича, пожалуйста почините))

Ну, какие буквы были до Кадма и какие он добавил, мы точно знать ничего не можем, Геродот об этом не сообщает.
И был ли сам Кадм реальным человеком или это персонификация QDM, то есть «Востока», тоже.

Точно мы вообще ничего знать не можем. Например, я спутал Паламеда с Кадмом
(сказанное мной выше про Кадма относится к Паламеду, совсем другой человек)
"The three Fates created the first five vowels of the alphabet and the letters B and T. It is said that Palamedes, son of Nauplius invented the remaining eleven consonants. Then Hermes reduced these sounds to characters, showing wedge shapes because cranes fly in wedge formation and then carried the system from Greece to Egypt*. This was the Pelasgian alphabet, which Cadmus had later brought to Boeotia, then Evander of Arcadia, a Pelasgian, introduced into Italy, where his mother, Carmenta, formed the familiar fifteen characters of the Latin alphabet. Other consonants have since been added to the Greek alphabet. Alpha was the first of eighteen letters, because alphe means honor, and alphainein is to invent."
И, если верить этой истории, Гермес изобрёл.. клинопись
а Геродота Плутарх называл не отцом истории, а отцом лжи. такие дела..
(про то что греческий произошёл от финикийского вроде именно от Геродота знаем (думаем что знаем))

Diodorus' account
Some ancient Greek scholars argued that the Greek alphabet should not be attributed to the Phoenician alphabet. Diodorus Siculus in his Historical Library, Book 5, suggests that the Phoenicians merely "changed the form and shape" of earlier letters:
    But there are some who attribute the invention of letters to the Syrians, from whom the Phoenicians learned them and communicated them to the Greeks when they came with Cadmus into Europe; hence the Greeks called them Phoenician letters. To these that hold this opinion, it is answered that the Phoenicians were not the first that found out letters, but only changed the form and shape of them into other characters, which many afterwards using the name of Phoenicians grew to be common.

Plutarch's account
In his essay "On the Malice of Herodotus", Plutarch criticizes Herodotus for prejudice and misrepresentation. Furthermore, he argues that Gephyraei were Euboeans or Eretrians and he doubts the reliability of Herodotus' sources.
    As for Aristogeiton, Herodotus puts him not forth at the back door, but thrusts him directly out of the gate into Phoenicia, saying that he had his origins from the Gephyraei, and that the Gephyraei were not, as some think, Euboeans or Eretrians, but Phoenicians, as himself has learned by report.
Plutarch and other ancient Greek writers credited the legendary Palamedes of Nauplion on Euboea with the invention of the supplementary letters not found in the original Phoenician alphabet.[10] The distinction between Eta and Epsilon and between Omega and Omicron, adopted in the Ionian standard, was traditionally attributed to Simonides of Ceos (556–469).
Plutarch goes further back to describe an older Greek writing system, similar as he attested to the Egyptian writing. In his "Discourse Concerning Socrates's Daemon",[11] he describes how Agesilaus king of Sparta, uncovers Alcmene's tomb at Haliartus and discovers a brazen plate on which a very ancient script was written, much older than the Ancient Greek alphabet. Agesilaus sent a transcript to Egypt in order to be translated back into Ancient Greek. Agetoridas the Spartan travelled to Memphis of Egypt and gave the transcript to Chonouphis the Egyptian priest. Some scholars speculate that this plate was written in Linear B.[12] Agesilaus' decision to have text sent to Egypt is not unreasonable; it is widely accepted that Ancient Egyptians during the 4th century BC were able to translate to and from various other languages; they used three different writing systems within Egypt: hieroglyphic script, hieratic and demotic; this tradition continued during the Hellenistic period when all kinds of scripts were translated and copies were added to the library of Alexandria; one example today of a script written in three forms is the Rosetta Stone that appears in three texts: in ancient Egyptian hieroglyphs, in Egyptian demotic, and in ancient Greek. And therefore, as the story goes, the Egyptian priest, having studied the script and translated it, concluded that the writing enjoined the Greeks to institute games in honor of the Muses.

Еврейский алфавит уже наследует путаницу с сонорными, а угаритский, судя по порядку "a b g ḫ d", добавляет свою.

Цитата: Bhudh от марта 14, 2026, 09:44Еврейский алфавит уже наследует путаницу с сонорными, а угаритский, судя по порядку "a b g ḫ d", добавляет свою.

Эта ḫ стоит непосредственно над ḥ
и, таким образом, строка 𐎀 b g ḫ d подобна строке 𐎅 v z ḥ ṭ,
а потому это может быть не путаницей, а указанием на то, что изначально "столбцов" было пять (Сефер Йецира тоже разделяет алфавит на пять групп, но и там без путаницы не обошлось. Вопросов конечно это наблюдение поднимает не на один институт достанет разбираться)

𐎅 принято транслитерировать как h, но, судя по KTU 5.14, она всё же является гласной
(и, скорей всего, Е, а не U, что поднимает вопрос о том правильно ли транслитерирована 𒌑)

Цитата: mahead от Вчера в 13:01это может быть не путаницей, а указанием на то, что изначально "столбцов" было пять

После первых двух строк в угаритском идут строки в 9 и 8 букв (+ дополнительные 3) с кучей добавленных к семитским, и, возможно, с путаницей между строками.
Если принимать за "изначальную" прямоугольную таблицу в 5 столбцов, в 4-й строке к "глоттально-фрикативному" столбцу можно натянуть только ġ, а в 3-й тогда придётся пересматривать значение одной из букв (например, 𐎏, которая своим видом ("чёрточка + клин") напоминает 𐎖 q той же структуры (но тогда и 𐎘 перед 𐎙 может сюда относиться, пару 𐎏𐎘 и так считают параллельной)). Ну или просто посчитать, что в угаритском заменили какое-то им ненужное "изначальное" значение на своё нужное.
Вот порядок 'k š' в 3-й строке явно копирует порядок 'p ṣ' в 4-й (но k уже стоит в столбце губных, то есть строка наследует семитскую путаницу).

Так что я считаю угаритский алфавит глубоко вторичным и производным уже от изменённого семитского.

Цитата: Bhudh от Вчера в 17:30считаю угаритский алфавит глубоко вторичным и производным уже от изменённого семитского.

Финикийский имеется в виду? Просто угаритский тоже к семитским относится.
И ведь нет никакой гарантии, что семитский вообще является первичным (у консенсуса о том что все алфавиты произошли от финикийского скорей всего религиозная природа)
𐎀a 𐎁b 𐎂c 𐎃ḫ 𐎄d
𐎅e 𐎆w 𐎇z 𐎈ḥ 𐎉θ
𐎊и 𐎋k 𐎌š 𐎍l 𐎎m 𐎏ḏ 𐎐n 𐎑ẓ 𐎒s
𐎓ʿ(ɔ) 𐎔п 𐎕ṣ 𐎖q 𐎗r 𐎘ṯ 𐎙ġ 𐎚t
𐎛ỉ 𐎜 ủ 𐎝s̀
(зачеркнул буквы, которые на этой табличке отсутствуют)

(искажения могли быть введены и на уровне этого алфавита, по причине того, что гласные и согласные широкой общественности вещи понятные, а на уровне глухих и звонких они уже начинают путаться, сонорные, взрывные, щелевые, велярные, переднеязычные, это уже для них слишком мудрёно (на изображении выше показано, что алфавит с этой таблички укладывается в осевую симметрию, правда для этого следует считать 𐎅 гласной, а 𐎜 согласной, что напрямую следует из линейной структуры.

Цитата: mahead от Вчера в 22:07Финикийский имеется в виду?

Может, даже ещё более древний протоханаанский. Я, честно говоря, не знаю, есть ли среди древнеханаанейских надписей абецедарии, но хочу заметить, что k и m в этом письме очень похожи и спутать их довольно легко.

Цитата: mahead от Вчера в 22:07у консенсуса о том что все алфавиты произошли от финикийского скорей всего религиозная природа

Ну в консенсусе, что само финикийское письмо не первично, а произошло от египетских иероглифов через протосинайское письмо, точно никакой религиозной природы нет, чистая историческая логика.
А сравнение почти всех алфавитных и предалфавитных знаков от иероглифов до деванагари и монгольских можно посмотреть в большой таблице в Википедии. И там уже для себя решить, что принять за первичный, а что за производные. Только не забыв это как следует обосновать.

Цитата: Bhudh от Вчера в 23:55k и m в этом письме очень похожи и спутать их довольно легко.

Действительно, довольно похожи. Только древнехаанейское ли там? Подписано как разные формы финикийского. Дренехаанейское в вики немного отличается, и там совсем не похожи.

Цитата: Bhudh от Вчера в 23:55Ну в консенсусе, что само финикийское письмо не первично, а произошло от египетских иероглифов через протосинайское письмо, точно никакой религиозной природы нет, чистая историческая логика.

Эта связка совсем недавно в массовом сознании появилась, и до сих пор является общеизвестной лишь среди специалистов.

Цитата: Bhudh от Вчера в 23:55сравнение почти всех алфавитных и предалфавитных знаков от иероглифов до деванагари и монгольских можно посмотреть в большой таблице в Википедии. И там уже для себя решить, что принять за первичный, а что за производные. Только не забыв это как следует обосновать.

Там лишь меньшая часть от существующих. Одних клинописных несколько штук существовало, и там не представлено ни одной. В любом случае, учитывая насколько модифицированной является древнейшая из покамест найденных абеседария, нужно копать глубже. Об этом же говорит и то, что до сих пор не обнаружено системы письма состоящей из семи символов, о которых говорит древнегреческий миф о самом первом этапе создания алфавита:
The three Fates created the first five vowels of the alphabet and the letters B and T.

Цитата: mahead от Сегодня в 00:33Одних клинописных несколько штук существовало

Только они не все происходили от египетских иероглифов и древнесемитских письмён. Угаритский есть в другой таблице. Вот малоазийских алфавитов ни в одной нет, и это большой минус. Они хоть и считаются архаическими формами греческого, но на деле весьма своеобразны и некоторые буквы заимствуют напрямую из южносемитского письма. В виках даже их сборной таблицы нет, как в ЛЭС, например.

Цитата: mahead от Сегодня в 00:33до сих пор не обнаружено системы письма состоящей из семи символов, о которых говорит древнегреческий миф

Думаю, этот миф и является просто мифом.
Для какого языка мог бы потребоваться такой алфавит? Его даже для записи гавайского не хватит.

Цитата: Bhudh от Сегодня в 01:06Думаю, этот миф и является просто мифом.
Для какого языка мог бы потребоваться такой алфавит? Его даже для записи гавайского не хватит.

A BA TA
E BE TE
I BI TI
O BO TO
U BU TU
                 Которые могли трансформироваться в нечто подобное:
Обрати внимание, что все двойные формы представляют из себя буквы для губных звуков, а все одинарные формы представляют из себя буквы для звуков язычных (символизм в том, что губ две, а язык один (единственный контр-пример, который обнаружил, является пара числительных VX, которые тоже идут именно в этом порядке, и, подобно тому как сегодня числительные часто перечисляются вслед за алфавитом, стоят в самом конце алфавита. Противопоставление может быть корнем того как физики и лирики перестали друг друга понимать, но это уже спекуляция))
Древнего алфавита из 15 букв я тоже не знаю, но он упоминается в продолжении того "мифа":