Лингвофорум

А если пойнт в том, что произношение/непроизношение шва якобы коверкает модель, то
- это современный фонетический процесс, считайте его современной живой продуктивной гизрой
- гзарот в принципе изменяют модели иногда до полной неузнаваемости

Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 02:57На минуточку, Мнаше возмущается современной нормой произношения того, что было шва.
В современной норме пять гласных фонем. Шва среди них нет.

Я так понимаю, что Мнаше как раз и призывает к норме. Просто подавляющее большинство носителей её, эту норму, не восприняло или отвергло. Ну так и физическую элементрарную радиацию люди не воспринимают, иногда целыми поколениями, а потом, бац и вымирают. Должен же быть кто то с палкой.

Я так понимаю в Израиле с монолингвизмом пока глухо, когда можно будет говорить, что язык развивается по своим внутренним законам. А в креолизацию впасть дело нехитрое. Будет ли креолизация развитием, вот в чём вопрос.

Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 06:11

Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 02:57На минуточку, Мнаше возмущается современной нормой произношения того, что было шва.
В современной норме пять гласных фонем. Шва среди них нет.

Я так понимаю, что Мнаше как раз и призывает к норме. Просто подавляющее большинство носителей её, эту норму, не восприняло или отвергло. Ну так и физическую элементрарную радиацию люди не воспринимают, иногда целыми поколениями, а потом, бац и вымирают. Должен же быть кто то с палкой.

Я так понимаю в Израиле с монолингвизмом пока глухо, когда можно будет говорить, что язык развивается по своим внутренним законам. А в креолизацию впасть дело нехитрое. Будет ли креолизация развитием, вот в чём вопрос.

ну где же призывает?
в норме оно и есть мэкор с еще одной э и шлом без еще одной э.

А что вообще с кодификацией норм в иврите? Я так понимаю иврит библии же в основе и произносительные нормы на них тоже должны ориентироваться (отражать)?

Насколько вообще корректно выводить некоторую норму, с целью кодификации, для иврита методом фиксации текущего состояния языка у носителей, если иврит ещё в стадии возрождения? Или эта стадия уже пройденный этап?

Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 09:29А что вообще с кодификацией норм в иврите?

Ну вот есть академия языка иврит, которая что-то там кодифицирует.

Но если говорить конкретно о шва, то
- вот есть правила его произношения даже на русском: http://ivrita.net/proizn.htm
- вот на вики описание https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Hebrew_phonology#Shva

Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 09:29произносительные нормы на них тоже должны ориентироваться (отражать)?

с чего бы?

Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 13:29с чего бы?

Потому что существет Проект и Объект реализации этого проекта. Объект уже зажил своей жизнью и требуется новый проект (улучшения, ремонта, подгонки под текущие условия)? В чёи непонимание?
"Э, слышь чо, пакрышка твоя мой дверь, барат" - пол Mосквы уже так разговаривает, а не хотелось бы.

Цитата: Серый от декабря  1, 2023, 04:38В чёи непонимание?

зачем на библейский ориентироваться
это как в русской орфоэпии ориентироваться на праславянский

фонетика современного иврита это не какое-то коверкание библейского
это совершенно другая система для другого языка
со своими законами

тут мнаше просто промыл всем мозги

а так, это современный стандарт
- пять гласных, без шва как фонемы
- нет эйективных и алефа, айна и hэй

+ спирантизация мрет как фонетический процесс

это реальность живого языка

Цитата: Jorgan от декабря  1, 2023, 08:26зачем на библейский ориентироваться
это как в русской орфоэпии ориентироваться на праславянский

Не было такого языка как праславянский.
Аналог почти точный - церковно-славянский язык. На него не ориентируются прямо, потому что есть этапы развития собственно русского в том числе в виде реформ. Но в объяснениях правил часто нисходят и к ЦСЯ и к древнерусскому, особенно правил написания, но часто и произносительных норм (ударения в словах, например).
Относительно иврита мы имеем только "ЦСЯ", в качестве главного "древнерусского" диалекта был выбран какой-то йеменский(?). И с момента "варки" языка прошло... 50 лет? А русский "варился" от ЦСЯ уже больше 1000 лет - не имел такого длинного обеденного перерыва как иврит.

В результате имеем иврит Мнаше и иврит Йоргана. Один ориентируется на солидную научную базу, а другой на... "я так говорю", ну пусть даже и "99% носителей так говорят". Но ведь ещё 50 лет назад так вообще никто не говорил, но уже есть солидное непонимание Базы. А ещё через 50 лет вы и этот "современный" иврит понимать не сможете, уйдя в креол и в конце концов в какой-нибудь общечеловеческий.

И тут опять надо вернуться к вопросу: фиксировать ли язык большинства ивритоязычных как норму - назначать его базой или считать его ещё сырым и продолжать насаждать некоторую имеющуюся базу.

Цитата: Серый от декабря  1, 2023, 11:16Не было такого языка как праславянский.

Если не было праславянского, то нету и славян.

Цитата: Серый от декабря  1, 2023, 11:16Но ведь ещё 50 лет назад так вообще никто не говорил

вы не поверите

Цитата: Серый от декабря  1, 2023, 11:16В результате имеем иврит Мнаше и иврит Йоргана.

Вы неправильно классифицируете.

То, что вы назвали ивритом Йоргана (мне, конечно, льстит) - это современный иврит, на котором так разговаривает целая страна.
То, что вы назвали ивритом Мнаше - это тот же современный иврит, на которое зачем-то Мнаше пытается насобачить масоретское произношение, утверждая, что израильтяне не знают и не понимают свой язык.

Одно дело читать всякие религиозные тексты в масоретском прононсе. Другое дело с людьми на улице так разговаривать.

Каков был еврейский иврит в Палестине до 1947 года?
Каков был еврейский иврит вне Палестины до 1947 года?
Какой иврит изучали еврейские переселенцы первых алий, не знавшие иврит, до 1947 года?

Я тут еще приведу аналогию

Когда у англофонов
- t как /ɾ/ или глоттал стоп
- конечный -k эйективный
это считается либо уже нормой либо тенденцией (как для -k)

Когда израильтяне десятилетиями произносят огласовку шва (не фонему, такой фонемы в современном иврите нет) по современным правилам, отличным от правил тысячелетней давности, это они коверкают свой язык и вообще его не знают и не понимают.

Почему тогда не начать говорить, что масореты исковеркали библейский. Тора точно не так звучала изначально, как ее потом огласовали.

Масореты исковеркали иврит по-божески.

Цитата: Bhudh от декабря  2, 2023, 12:31Масореты исковеркали иврит по-божески.

А израильтяне как? По-сионистски?

Масоретский признан боговдохновенным, а современный ещё нет.

Цитата: Bhudh от декабря  2, 2023, 12:39 Масоретский признан боговдохновенным, а современный ещё нет.

Я вот не могу понять, это какой-то стеб или нет.

В любом случае, это разумеется все меняет (нет).
С масоретским произношением тогда и нужно использовать тот иврит. С его лексикой и грамматикой.

Цитата: Agabazar от ноября 29, 2023, 21:43То, что ощущается как отход от нормы, не есть «дальнейшее развитие языка».

Почему?
Это просто стадии.
На первой стадии большинством ощущается как отход от нормы.
Потом — как приемлемый вариант.
А потом и вовсе становится нормой, а прежняя норма становится архаизмом.

Это относится к любому языку, но в случае иврита есть несколько нюансов (часть из них не уникальны, но всё же не характерны для большинства языков).

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2023, 01:21Скорее всего, на масоретский обычные евреи смотрят, как на фусху обычные арабы.

Обычные евреи вообще ничего не знают о масоретском произношении. Не знают даже о его существовании. В отличие от фусхи, которую все в школе учат.
О масоретском произношении знают только студенты окололингвистических специальностей и часть наиболее образованных соблюдающих евреев. И даже из последних лишь ничтожная часть с ним знакома и. Небольшая часть этой ничтожной части также стараются придерживаться масоретского произношения в чтении Торы и в молитвах. И то, в основном это евреи из восточных общин, потому что один из крупнейших авторитетов среди восточных общин — рав ʕовадья Йосеф — высказывался достаточно чётко о необходимости придерживаться масоретского произношения, тогда как среди ашкеназских раввинов я вообще, емнип, ни одного не слышал, при том что если мы возьмём средневековые книги по ɦалахе, принятые всеми общинами, то там это тоже прописано.
Вот так: общепринятая ɦалаха игнорируется практически всеми.

Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 02:57На минуточку, Мнаше возмущается современной нормой произношения того, что было шва.

Нет, произношением я возмущаюсь только относительно соблюдающих — потому что нарушают ɦалаху.
И, конечно, только там, где это критично: в чтении Писаний и молитвах. Не в обычных разговорах.
К несоблюдающим евреям у меня вообще никаких претензий в плане произношения.
Фонетика — лишь симптом, сама проблема глубже.

Конечно, это всё вкусовщина, разным людям нравятся разные языки. Но я вполне могу объяснить свой вкус психологическими факторами.

1. Во-первых, я очень не люблю хаос. Поэтому я люблю стройные, логичные языковые системы. Критерий сформулировать достаточно просто: чем короче кратчайшее полное описание языковой системы (при равных возможностях передачи информации), тем она эффективнее.
Поэтому древний иврит нравится мне больше масоретского, а масоретский намного больше современного (литературного), а то, что можно услышать на улице (не от всех, но от многих, и чем дальше, тем больше), — мне вообще не нравится.

2. Я очень не люблю, когда люди смотрят на других людей сверху вниз без веских оснований, и ещё больше не люблю, когда снизу вверх. Поэтому мне очень не нравится то, что происходило с ивритом в ранние годы государства Израиль: грамотные евреи из арабских стран, чувствовавшие структуру языка и нормально справляющиеся с его фонетикой (не на уровне масоретского, но хотя бы на уровне принятого возродителями), копировали тех, кто язык толком не освоил, ни в структуре, ни в фонетике. Копировали потому, что смотрели на них снизу вверх, совершенно безосновательно.

3. Я не люблю равнение на стадо. Например, когда человек, который чувствует, что махшефа (т.е. «колдовало») — неподходящее слово для колдуньи, а маспера (т.е. «инструмент для стрижки») — неподходящее слово для парикмахерской, но всё равно повторяет за другими, потому что стесняется, боится прослыть снобом, доверяет стаду больше, чем своей интуиции.

Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 13:29Но если говорить конкретно о шва, то
- вот есть правила его произношения даже на русском: http://ivrita.net/proizn.htm

Какой кошмар!
Ну вот яркий пример к п.1.
В масоретском иврите всё описание умещается в пару строк.
А здесь — длиннющая таблица, и даже в ней умещено далеко не всё.

Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 06:11Я так понимаю, что Мнаше как раз и призывает к норме. Просто подавляющее большинство носителей её, эту норму, не восприняло или отвергло.

Израильтяне к норме относятся весьма пофигистски.
Норма произношения здесь чисто описательная, и в общем-то никому до неё дела нет.
Норме правописания уделяют несколько больше внимания в официальной документации, студенческих работах, etc., но не в обычном общении.
Ну и, как уже сказано, масоретская норма является нормой только в ритуальной сфере — и даже там не соблюдается почти никем.
Тем не менее, современная литературная норма заметно ушла от того, что было принято возродителями, и даже этой литературной нормы не придерживаются большинство ведущих радиопередач и т.п., не говоря уже о всяких певцах. (Но дикторы придерживаются — современной нормы, уже сильно урезанной).

Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 06:11Я так понимаю в Израиле с монолингвизмом пока глухо, когда можно будет говорить, что язык развивается по своим внутренним законам. А в креолизацию впасть дело нехитрое. Будет ли креолизация развитием, вот в чём вопрос.

Нет, сейчас фактор креолизации практически не действует, и в общем-то больше половины израильтян (а среди детей — подавляющее большинство) монолингвы. То есть большинство взрослых знают в той или иной мере английский, немало знают русский или идиш или испанский или французский, некоторые знают несколько языков, но по-настоящему родной только иврит, остальные либо выученные (прежде всего английский), либо язык родителей, на котором человек кое-как может объясниться, но не на уровне, сравнимом с ивритом.
А вот в ранние годы, действительно, креолизация шла полным ходом, она сыграла огромную роль в становлении нынешнего хаоса.
Но это не единственный фактор.

Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 09:29А что вообще с кодификацией норм в иврите? Я так понимаю иврит библии же в основе и произносительные нормы на них тоже должны ориентироваться (отражать)?

Ну вот в ɦалахических целях кодифицировали тысячу лет назад. Точнее, создали даже три системы кодификации, но именно тивериадская была принята в итоге в большинстве общин, как самая точная.
И что?
И забили на неё почти все. Оправдываясь, что «мы не знаем, как это читается, поэтому будем читать как услышали от отцов».
Хотя некоторые вещи достаточно чётко описаны, и там это оправдание никак не прилепишь.

Конечно, эта норма тысячелетней давности весьма далека от библейской. Но это всё-таки норма, и достаточно стройная. В отличие от современной ситуации.

Цитата: Jorgan от декабря  1, 2023, 08:31фонетика современного иврита это не какое-то коверкание библейского
это совершенно другая система для другого языка
со своими законами

Вот тут не соглашусь (или я тя не понял).
Язык, который сейчас в ходу (если говорить о структуре) — это некий континуум от библейского иврита до уличного сленга типа «я не пойдёт». Библейского там, конечно, меньше всего, языка Мишны — гораздо больше (не некоторые аспекты из языка Мишны вошли только в виде устойчивых выражений, а в остальном ближе к библейскому), ну а дальше зависит от стиля и от грамотности и образованности конкретного носителя.
Но абсолютно для всех этих слоёв используется именно современное произношение, независимо от стиля.
В произношении тоже есть вариации, но они невелики. И зависят только от носителя, а не от слоя языка.
То есть даже когда человек публично читает свиток Торы в общине, что по ɦалахе чётко подпадает под требование использовать масоретское произношение, — подавляющее большинство использует либо произносительную традицию своей общины, либо стандартное израильское произношение, либо тот или иной гибрид между ними. Но не масоретскую норму.

Цитата: Jorgan от декабря  1, 2023, 08:31а так, это современный стандарт
- пять гласных, без шва как фонемы
- нет эйективных и алефа, айна и hэй

+ спирантизация мрет как фонетический процесс

это реальность живого языка

Уточнения:
1. ɦе всё ещё есть у дикторов, а также у некоторых пожилых и более грамотных (менее стадных).
Очень многие могут произносить её окказиально, в зависимости от звукового окружения, от стиля, от настроения, от положения звёзд.
Но в 95% случаев молодёжь её не произносит. Даже на радио (не дикторы).
Причём за 30 лет, что я в Израиле, процесс исчезновения ɦ продвинулся очень заметно.

2. Спирантизация не мрёт, а давным-давно вымерла. Задолго до моего приезда в Израиль. От неё не осталось никаких следов. Грамотные люди произносят как положено при чтении, но даже они не всегда придерживаются правил в разговоре. Неграмотные (подавляющее большинство) даже при чтении произносят во многих случаях неправильно внутри слова, а после предлогов у них спирантизация отсутствует всегда.

3. У грамотных (и дикторов) присутствует алеф в положении CʔV (но в VʔV зияние). У большинства он выпадает даже в CʔV в обычном разговоре, но восстанавливается при тщательном произношении. То есть народ в общем в курсе, что такое алеф (приблизительно), даже если обычно его не произносят (в отличие от шва, смысл которого мало кому известен). И что такое ʕайин, все знают, только произносят его в точности как алеф — ʔ или ∅, в том же распределении. Где-то четверть носителей произносят в том же распределении и ɦе, остальные ¾ произносят его как ɦ в медленном произношении CɦV и как ноль звука в остальных случаях (кроме тех, кто произносит его всегда, как я уже описал).