Отличия современного иврита от древнееврейского

Автор Гость***, января 30, 2005, 19:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Гость***

Люди!!! Подскажите, пожалуйста, чем отличается современный иврит от древнееврейского.
И кто-нибудь может доступно объяснить про инфиксы в семито-хамитских языках?

А вообще мне на завтра сообщение по семито-хамитским языкам делать - не посоветуете, о чём лучше всего рассказать? :dunno:

Заранее благодарен :roll:

RawonaM

Цитата: Гость***Люди!!! Подскажите, пожалуйста, чем отличается современный иврит от древнееврейского.
Многим отличается, практически всем. Только морфология в современном иврите более-менее такая же самая.

Цитата: Гость***И кто-нибудь может доступно объяснить про инфиксы в семито-хамитских языках?
Не очень понятен вопрос. Какие инфиксы? Шаблоны гласных?

Цитата: Гость***А вообще мне на завтра сообщение по семито-хамитским языкам делать - не посоветуете, о чём лучше всего рассказать?
О том, в чем вы понимаете. Посоветовать мы-то можем, только откуда же вы про это узнаете...
Например, расскажите о консонантной структуре корня.

Dana

Ну ещё можно рассказать об особой конструкции смихут, характерной для афразийских языков (хотя, в большей степени для семитских, чем для хамитских). Если Вы, конечно, знаете что из себя представляет смихут.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

RawonaM

Цитата: Dana
Ну ещё можно рассказать об особой конструкции смихут, характерной для афразийских языков (хотя, в большей степени для семитских, чем для хамитских). Если Вы, конечно, знаете что из себя представляет смихут.
А на мой взгляд эта конструкция не представляет ничего особенного. Ничего большего, чем имя + имя в родительном падеже и обычные фонетические законы, там нет. Русское словосочетание это практически то же самое, напр. дом бабушки.

yuditsky

Ну вот, только хотел написать поподробней, так поздно уже, гость уже обломался со своим сообщением.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Евгений

Цитата: yudickyНу вот, только хотел написать поподробней, так поздно уже, гость уже обломался со своим сообщением.
Ничего-ничего, другим тоже полезно будет. Мне, например, интересно.
PAXVOBISCVM

yuditsky

Ты бы написал поточнее, так ведь можно и несколько курсов дать только про отличия между древним  и современным ивритом.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

RawonaM

Цитата: yudickyТы бы написал поточнее, так ведь можно и несколько курсов дать только про отличия между древним и современным ивритом.
Вот-вот. :) Поэтому я и не стал ничего расписывать, я же не знаю, что именно нужно, а сказать есть очень много.

yuditsky

Тем не менее отличие относительно невелико. Где-то мы это уже обсуждали, но я думаю, что ребёнок не читавший и не учивший Танах, поймёт (ну не обязательно верно) большинство текстов из Танаха с первого раза и без объяснений.
Поймёт ли русский ребёнок шести лет "Повесть временных лет" или английский ребёнок этого возраста "Беовульф"? Думаю, что нет.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

RawonaM

Цитата: yudickyГде-то мы это уже обсуждали, но я думаю, что ребёнок не читавший и не учивший Танах, поймёт (ну не обязательно верно) большинство текстов из Танаха с первого раза и без объяснений.
И зря ты так думаешь. На опыте тебе говорю: дети, даже читавшие и учившие Танах, вообще еле-еле что-то там понимают.
Они чувствуют, что это не их язык, избегают чтения Танаха, потому что не понимают его.

Dana

Возможно, это и так. Но сравнение с "Повестью временных лет" и "Беовульф" мне кажутся справедливыми.
Насчёт "Беовульфа" могу сказать совершенно определённо - англоязычный ребёнок (да и взрослый тоже) не поймёт там ничего (ну, кроме отдельных слов). То же и древнерусской литературой.
А ТаНаХ всё же понятнее будет. Особенно, если человек владеет современным высоким ивритом. А то, некоторые на таком языке говорят...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

RawonaM

Цитата: DanaНасчёт "Беовульфа" могу сказать совершенно определённо - англоязычный ребёнок (да и взрослый тоже) не поймёт там ничего (ну, кроме отдельных слов). То же и древнерусской литературой.
Насчет древнерусской, не совсем так, там какой-то товарищ приводил кусок из какого-то произведения, я практически все понял, не зная абсолютно ничего про древнерусский язык.
Насчет Беовульфа, видимо действительно так, но нужно еще учитывать, что многое непонятно из-за фонетических изменений, а так как письменность менялась, то людям, знакомым только с современной письменностью, невозможно там ничего прочитать.
Если бы иврит писали фонетическим письмом и меняли его со временем, понятность Танаха понизилась бы еще на порядок. Все, что позволяет на сегодняшний день читать и понимать Танах, после того как его много лет учат в школе, это то, что очень большое количество танахских слов существует и в современном иврите и морфология та же. Фонология отличается в корне, только общее письмо позволяет это читать, синтаксис просто совершенно непонятен, о системе времен глаголов вообще нечего говорить. Итак, если современный носитель понимает что-то из Танаха, он понимает это просто угадывая, как связать те слова, которые он узнал на письме.
Но факт остается фактом - дети бо большому счету ничего не понимают в Танахе, говорю из собственного опыта.

Марина

Цитата: RawonaMНасчет древнерусской, не совсем так, там какой-то товарищ приводил кусок из какого-то произведения, я практически все понял, не зная абсолютно ничего про древнерусский язык.
Тебе, видимо, попался текст адаптированный. А иные грамоты, чтобы прочесть, нужно изрядно по словарям покопаться.

RawonaM

Цитата: МаринаТебе, видимо, попался текст адаптированный. А иные грамоты, чтобы прочесть, нужно изрядно по словарям покопаться.
Не адаптированный. Есть более понятные, есть менее. Я найду где это было, приведу тут ссылку.

Евгений

Да адаптированный он был, адаптированный, я помню. Там то ли из ПВЛ отрывок, то ли из СПИ.
PAXVOBISCVM

RawonaM


yuditsky

Цитата: RawonamНо факт остается фактом - дети бо большому счету ничего не понимают в Танахе, говорю из собственного опыта.
Я считаю иначе, но надо, конечно, проверить на опыте.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Laplandian

Цитата: yudickyТем не менее отличие относительно невелико. Где-то мы это уже обсуждали, но я думаю, что ребёнок не читавший и не учивший Танах, поймёт (ну не обязательно верно) большинство текстов из Танаха с первого раза и без объяснений.
Поймёт ли русский ребёнок шести лет "Повесть временных лет" или английский ребёнок этого возраста "Беовульф"? Думаю, что нет.
Только с ивритом совсем иная ситуация: он был создан искусственно, в качестве проекта по "возрождению" разговорного древнееврейского. Несмотря на то, что идеологи этого проекта пытались создать некое продолжение библейского языка, грамматика современного иврита базируется скорее на позднем древнееврейском, который все образованные евреи свободно знали, в отличие от библейского. Причем знали прежде всего именно морфологию. В результате получился язык, в котором морфология преимущественно древнееврейская (с идишскими элементами: кибуцник, катанчик и т.п.), а все остальное - в основном релексификация новоеврейского (идиш) субстрата.

Примерно то же самое получилось бы, если, к примеру, румынские врачи собрались бы вместе и затеяли возрождение разговорной латыни на основе своих познаний в средневековой латыни и под эгидой радикального возрождения нации. Может быть, их дети тоже смогли бы прочесть Вергилия и даже многое понять (не обязательно верно). Но механизм тут совсем иной, в отличие от Беовульфа.

yuditsky

Цитата: Laplandianа все остальное - в основном релексификация новоеврейского (идиш) субстрата.
Это весьма далеко от истины. Ну, например, синтаксис совр. иврита непохож на синтаксис идиша. Да и использование времён совсем не такое как в идише (а похоже на такое как в русском) и т.д. и т.п.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

RawonaM

Цитата: Laplandianа все остальное - в основном релексификация новоеврейского (идиш) субстрата.
Интересно, вы наверное Векслера читали? Или может слышали имя Гилада Цукермана? :) Он все мне говорил, "начни тему о генетике современного иврита на форуме", а я ему говорил, что тут это мало кого интересует. Оказалось, что есть такие. :)

Laplandian

Цитата: yudicky
Цитата: Laplandianа все остальное - в основном релексификация новоеврейского (идиш) субстрата.
Это весьма далеко от истины. Ну, например, синтаксис совр. иврита непохож на синтаксис идиша. Да и использование времён совсем не такое как в идише (а похоже на такое как в русском) и т.д. и т.п.
Я читал статьи Гилада Цукермана, но лично с ним пока не сталкивался. Векслера, естественно, читал и уважаю, хотя со многим у него не согласен. А причем тут синтаксис (хотя тут тоже можно проследить некоторое идишское, русское и некоторое арабское влияние)? Релексификация - это переосмысление лексических значений в соответствии с тем языком, на котором люди думают. Во многих случаях невозможно отличить русское влияние в иврите от еврейского, потому что семантика многих слов в обоих языках - практически 1:1 (про что Векслер и говорит). Однако думали создатели современного иврита в большинстве своем все-таки на идише, и именно они сформировали язык еще до восточных и русских волн имиграции.
Да очень просто: возьмите кусок из разговорного иврита и из украинского, и переведите их дословно на идиш. Получится довольно близко к нормальному языку, в отличие от перевода с немецкого, английского или классического древнееврейского. Называйте как хотите (релексификация, креолизация, языковой союз), но между современным ивритом, некоторыми вариантами ашкеназского древнееврейского, идишем и славянскими языками есть некая явно выраженная связь на уровне словоупотребления.

А чем использование времен в идише существенно отличается от русского?

yuditsky

О релексификации я и не спорю, возможно, вы несколько преувеличиваете влияние идиша, особенно на сегодняшний иврит, но вобщем вы, конечно, правы.
А про времена ... Я не большой специалист по идишу, но по-моему есть там и перфект, и плюсквамперфект и иже с ними, чего не наблюдается ни в русском, ни в иврите.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Марина

Цитата: yudickyО релексификации я и не спорю, возможно, вы несколько преувеличиваете влияние идиша, особенно на сегодняшний иврит, но вобщем вы, конечно, правы.
А про времена ... Я не большой специалист по идишу, но по-моему есть там и перфект, и плюсквамперфект и иже с ними, чего не наблюдается ни в русском, ни в иврите.
В русском есть разновидность плюсквамперфекта — «незаконченное предпрошедшее»: я было хотела сказать, да передумала...

Laplandian

Цитата: yudicky
А про времена ... Я не большой специалист по идишу, но по-моему есть там и перфект, и плюсквамперфект и иже с ними, чего не наблюдается ни в русском, ни в иврите.
Есть - в учебниках и некоторых художественных произведениях. Я этот плюсквамперфект (лагнфаргангенэ цайт) сроду не слышал, т.к. ни в Прибалтике с Белоруссией, ни на Украине он не употребляется (кроме некоторых западенцев). У польских евреев он в принципе есть, но им пользуются крайне редко. Единственное место, где это время активно употреблялось в быту еще в середине 20 века - это Трансильвания и окрестности (Закарпатье, к примеру). Никаких других "иже с ним", отсутствующих в русском языке, в идишской глагольной системе вроде нет. Перфекта в идише нет, зато есть моментальный, непоследовательный совершенный/несовершенный и другие аспекты, очень похожие на славянские, типа:

рвать רײַסן
оторвать אָפּרײַסן (в отличие от немецкого abreissen, это форма совершенного вида)
рвануть  אַ רײַס טאָן

жить לעבן
прожить אָפּלעבן ("по умолчанию" совершенный вид, но не всегда)
пожить אַ לעב טאָן (моментальный вид)
живать ער פֿלעגט לעבן (многократный вид, инфинитив не употребляется)

Vesle Anne

А у меня вопрос (может быть немного не в тему :dunno: ): в современном иврите есть двойственное число?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр