Лингвофорум

Цитата: Bhudh от декабря  4, 2023, 19:45А какое было процентное соотношение иммигрантов из арабских стран, стран западного мира и исконного населения Палестины к моменту провозглашения независимости и в первые годы Израиля?

За 20 минут не нашёл, надо думать, как искать...
Могу только сказать, что иммигрантов из арабских стран до 1948 было существенно меньше остальных двух групп — они добавились после этого — около 900 тысяч беженцев от погромов в арабских странах.

А какое было процентное соотношение иммигрантов из арабских стран, стран западного мира и исконного населения Палестины к моменту провозглашения независимости и в первые годы Израиля?

1947 год ничего не изменил — популяризация иврита началась намного раньше, и к этому времени многие уже говорили на иврите даже дома.
В сионистских кругах вне Палестины он был таким же, как в Палестине, а вне сионистских кругов он оставался тем же, чем был до сионистского движения — языком религии, науки и межобщинного общения. Произношение в каждой общине было своё.
Возрождённый разговорный иврит структурно не отличался от прежнего, но шёл интенсивный процесс расширения лексики. Нормативное произношение мало отличалось от сефардского, поначалу не только правильное произношение реш было принято за норму, но даже и фарингальные (но не эмфатические).
Подробнее хронологию дальнейшей «креолизации» фонетики я не знаю.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2023, 16:24Каков был еврейский иврит в Палестине до 1947 года?
Каков был еврейский иврит вне Палестины до 1947 года?
Какой иврит изучали еврейские переселенцы первых алий, не знавшие иврит, до 1947 года?

Мне всё ещё интересны объективные ответы.

Цитата: bvs от декабря  3, 2023, 21:46У Офры Хазы в песнях чаще обычный иврит

Да, у неё есть только отдельные альбомы (или даже отдельные песни) в йеменском произношении. Обычно она пела на стандартном израильском.
Правильная реш в те времена ещё считалась нормой.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2023, 21:06если не в синагоге, то в некоторых песнях ʕофры Хазы.

У Офры Хазы в песнях чаще обычный иврит, разве что р переднеязычный. Не уверен, что слышал с "каноничным" произношением.

Цитата: Python от декабря  3, 2023, 19:34Если человек будет использовать в разговорной речи ту произносительную норму, на которой следует читать Тору, как это будет воспринято? Он будет просто выглядеть странно, или его вообще могут не понять?

Задумался, на ком бы поэкспериментировать...

Думаю, есть шанс, что некоторые дети (особенно из нерелигиозных семей) могут не разобрать некоторые слова.
Взрослые — вряд ли. Хотя некоторое повышенное внимание потребуется.

Вот наоборот было бы гораздо сложнее. Израильтяне не выговаривают треть фонем, так что носитель масоретского или тем более библейского иврита очень многого бы не понял.
А тут надо всего лишь мысленно убирать «лишние» звуки и удвоения, а всякие мелкие отличия типа e/ɛ израильтянин даже не заметит (если он не билингв с каким-нибудь французским / немецким / английским / etc.).

Звучать будет странно, но не более странно, чем разговор на ашкеназском произношении — что вполне встречается (хотя чаще уже и носители этого произношения говорят между собой на стандартном израильском произношении, если говорят на иврите, а не на идише).
Почти уверен, что не разбирающийся в теме израильтянин, услышав масоретское произношение, примет его за йеменское. А йеменское произношение многие израильтяне постарше слышали — если не в синагоге, то в некоторых песнях ʕофры Хазы.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2023, 19:11на «языке Йоргана» (с вариациями в обе стороны) говорит 99% израильтян, включая меня, а на «языке Мəнашше» только читают Тору и молятся едва ли сотня ашкеназов и тысяча восточных евреев на весь Израиль.

Если человек будет использовать в разговорной речи ту произносительную норму, на которой следует читать Тору, как это будет воспринято? Он будет просто выглядеть странно, или его вообще могут не понять?

Цитата: Jorgan от декабря  2, 2023, 12:55В любом случае, это разумеется все меняет (нет).

Конечно, меняет — применительно к ритуальной сфере.

Цитата: Jorgan от декабря  2, 2023, 12:55С масоретским произношением тогда и нужно использовать тот иврит. С его лексикой и грамматикой.

Так нет между ними границы.
По короткой фразе часто вообще невозможно сказать, взята ли она из современного литературного текста или, скажем, из Мишны, а тем более из средневековой литературы.
Конечно, в более-менее длинном тексте разница будет более заметна.
В разговорном языке (невысокого стиля) разница заметна в основном благодаря отсутствию местоимённых суффиксов в последнем. Но в литературном они встречаются.
В общем, тут и близко нет того положения, что в арабском с огромной дистанцией между фусхой и диалектами.

Цитата: Jorgan от декабря  1, 2023, 15:11То, что вы назвали ивритом Мнаше - это тот же современный иврит, на которое зачем-то Мнаше пытается насобачить масоретское произношение, утверждая, что израильтяне не знают и не понимают свой язык.

Нет.

Цитата: Jorgan от декабря  1, 2023, 15:11Одно дело читать всякие религиозные тексты в масоретском прононсе. Другое дело с людьми на улице так разговаривать.

Так я и не говорю так на улице.
Но тут есть нюансы.
Некоторые вещи в беглой речи вообще неразличимы. Тот же шва во многих положениях у всех израильтян будет звучать действительно как шва, а не как э. В э он превращается в песнях, или в диктовке.
ʕайин и ҳет вполне могут звучать в речи как бы не в полную силу, и особо не привлекать внимания. Да и қоф я иногда произношу, скорее всего большинство не обращают внимания.
А ɦе так вообще не вышел из нормы.
Нормальный реш воспринимается как акцент (обычно — испанский, потому что русский акцент содержит кроме реш другие характерные черты, которых у меня нет).
Наверно, если бы я выговаривал шва там, где у израильтян его нет, это привлекало бы внимание в некоторых положениях, но я этого не делаю (то есть я тоже говорю «девочка» вместо «она родила»).
Что там ещё? Спирантизация g d t? Тоже нет. Кроме слов типа ламадти (у меня язык не поворачивается сказать ламадети).
Даже геминации в разговорной речи у меня обычно нет. Хотя она может радикально менять смысл.