Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Древнееврейский, иврит => Topic started by: Гость*** on January 30, 2005, 20:41

Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гость*** on January 30, 2005, 20:41
Люди!!! Подскажите, пожалуйста, чем отличается современный иврит от древнееврейского.
И кто-нибудь может доступно объяснить про инфиксы в семито-хамитских языках?

А вообще мне на завтра сообщение по семито-хамитским языкам делать - не посоветуете, о чём лучше всего рассказать? :dunno:

Заранее благодарен :roll:
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: RawonaM on January 30, 2005, 23:27
Quote from: Гость*** (http://viewtopic.php?p=29672#29672)
Люди!!! Подскажите, пожалуйста, чем отличается современный иврит от древнееврейского.
Многим отличается, практически всем. Только морфология в современном иврите более-менее такая же самая.

Quote from: Гость*** (http://viewtopic.php?p=29672#29672)
И кто-нибудь может доступно объяснить про инфиксы в семито-хамитских языках?
Не очень понятен вопрос. Какие инфиксы? Шаблоны гласных?

Quote from: Гость*** (http://viewtopic.php?p=29672#29672)
А вообще мне на завтра сообщение по семито-хамитским языкам делать - не посоветуете, о чём лучше всего рассказать?
О том, в чем вы понимаете. Посоветовать мы-то можем, только откуда же вы про это узнаете...
Например, расскажите о консонантной структуре корня.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Dana on January 31, 2005, 01:21
Ну ещё можно рассказать об особой конструкции смихут, характерной для афразийских языков (хотя, в большей степени для семитских, чем для хамитских). Если Вы, конечно, знаете что из себя представляет смихут.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: RawonaM on January 31, 2005, 01:27
Quote from: Dana (http://viewtopic.php?p=29770#29770)

Ну ещё можно рассказать об особой конструкции смихут, характерной для афразийских языков (хотя, в большей степени для семитских, чем для хамитских). Если Вы, конечно, знаете что из себя представляет смихут.
А на мой взгляд эта конструкция не представляет ничего особенного. Ничего большего, чем имя + имя в родительном падеже и обычные фонетические законы, там нет. Русское словосочетание это практически то же самое, напр. дом бабушки.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: yuditsky on January 31, 2005, 11:02
Ну вот, только хотел написать поподробней, так поздно уже, гость уже обломался со своим сообщением.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Евгений on January 31, 2005, 11:07
Quote from: yudicky (http://viewtopic.php?p=29834#29834)
Ну вот, только хотел написать поподробней, так поздно уже, гость уже обломался со своим сообщением.
Ничего-ничего, другим тоже полезно будет. Мне, например, интересно.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: yuditsky on January 31, 2005, 11:54
Ты бы написал поточнее, так ведь можно и несколько курсов дать только про отличия между древним  и современным ивритом.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: RawonaM on January 31, 2005, 14:10
Quote from: yudicky (http://viewtopic.php?p=29843#29843)
Ты бы написал поточнее, так ведь можно и несколько курсов дать только про отличия между древним и современным ивритом.
Вот-вот. :) Поэтому я и не стал ничего расписывать, я же не знаю, что именно нужно, а сказать есть очень много.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: yuditsky on February 1, 2005, 10:46
Тем не менее отличие относительно невелико. Где-то мы это уже обсуждали, но я думаю, что ребёнок не читавший и не учивший Танах, поймёт (ну не обязательно верно) большинство текстов из Танаха с первого раза и без объяснений.
Поймёт ли русский ребёнок шести лет "Повесть временных лет" или английский ребёнок этого возраста "Беовульф"? Думаю, что нет.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: RawonaM on February 1, 2005, 11:21
Quote from: yudicky (http://viewtopic.php?p=30030#30030)
Где-то мы это уже обсуждали, но я думаю, что ребёнок не читавший и не учивший Танах, поймёт (ну не обязательно верно) большинство текстов из Танаха с первого раза и без объяснений.
И зря ты так думаешь. На опыте тебе говорю: дети, даже читавшие и учившие Танах, вообще еле-еле что-то там понимают.
Они чувствуют, что это не их язык, избегают чтения Танаха, потому что не понимают его.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Dana on February 1, 2005, 14:43
Возможно, это и так. Но сравнение с "Повестью временных лет" и "Беовульф" мне кажутся справедливыми.
Насчёт "Беовульфа" могу сказать совершенно определённо - англоязычный ребёнок (да и взрослый тоже) не поймёт там ничего (ну, кроме отдельных слов). То же и древнерусской литературой.
А ТаНаХ всё же понятнее будет. Особенно, если человек владеет современным высоким ивритом. А то, некоторые на таком языке говорят...
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: RawonaM on February 1, 2005, 17:08
Quote from: Dana (http://viewtopic.php?p=30055#30055)
Насчёт "Беовульфа" могу сказать совершенно определённо - англоязычный ребёнок (да и взрослый тоже) не поймёт там ничего (ну, кроме отдельных слов). То же и древнерусской литературой.
Насчет древнерусской, не совсем так, там какой-то товарищ приводил кусок из какого-то произведения, я практически все понял, не зная абсолютно ничего про древнерусский язык.
Насчет Беовульфа, видимо действительно так, но нужно еще учитывать, что многое непонятно из-за фонетических изменений, а так как письменность менялась, то людям, знакомым только с современной письменностью, невозможно там ничего прочитать.
Если бы иврит писали фонетическим письмом и меняли его со временем, понятность Танаха понизилась бы еще на порядок. Все, что позволяет на сегодняшний день читать и понимать Танах, после того как его много лет учат в школе, это то, что очень большое количество танахских слов существует и в современном иврите и морфология та же. Фонология отличается в корне, только общее письмо позволяет это читать, синтаксис просто совершенно непонятен, о системе времен глаголов вообще нечего говорить. Итак, если современный носитель понимает что-то из Танаха, он понимает это просто угадывая, как связать те слова, которые он узнал на письме.
Но факт остается фактом - дети бо большому счету ничего не понимают в Танахе, говорю из собственного опыта.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Марина on February 1, 2005, 17:19
Quote from: RawonaM
Насчет древнерусской, не совсем так, там какой-то товарищ приводил кусок из какого-то произведения, я практически все понял, не зная абсолютно ничего про древнерусский язык.

Тебе, видимо, попался текст адаптированный. А иные грамоты, чтобы прочесть, нужно изрядно по словарям покопаться.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: RawonaM on February 1, 2005, 17:25
Quote from: Марина (http://viewtopic.php?p=30065#30065)
Тебе, видимо, попался текст адаптированный. А иные грамоты, чтобы прочесть, нужно изрядно по словарям покопаться.
Не адаптированный. Есть более понятные, есть менее. Я найду где это было, приведу тут ссылку.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Евгений on February 1, 2005, 21:42
Да адаптированный он был, адаптированный, я помню. Там то ли из ПВЛ отрывок, то ли из СПИ.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: RawonaM on February 2, 2005, 11:25
Точно? Может ты помнишь где это? Что-то я не могу найти.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: yuditsky on February 2, 2005, 16:55
Quote from: Rawonam
Но факт остается фактом - дети бо большому счету ничего не понимают в Танахе, говорю из собственного опыта.
Я считаю иначе, но надо, конечно, проверить на опыте.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Laplandian on February 3, 2005, 19:56
Quote from: yudicky
Тем не менее отличие относительно невелико. Где-то мы это уже обсуждали, но я думаю, что ребёнок не читавший и не учивший Танах, поймёт (ну не обязательно верно) большинство текстов из Танаха с первого раза и без объяснений.
Поймёт ли русский ребёнок шести лет "Повесть временных лет" или английский ребёнок этого возраста "Беовульф"? Думаю, что нет.
Только с ивритом совсем иная ситуация: он был создан искусственно, в качестве проекта по "возрождению" разговорного древнееврейского. Несмотря на то, что идеологи этого проекта пытались создать некое продолжение библейского языка, грамматика современного иврита базируется скорее на позднем древнееврейском, который все образованные евреи свободно знали, в отличие от библейского. Причем знали прежде всего именно морфологию. В результате получился язык, в котором морфология преимущественно древнееврейская (с идишскими элементами: кибуцник, катанчик и т.п.), а все остальное - в основном релексификация новоеврейского (идиш) субстрата.

Примерно то же самое получилось бы, если, к примеру, румынские врачи собрались бы вместе и затеяли возрождение разговорной латыни на основе своих познаний в средневековой латыни и под эгидой радикального возрождения нации. Может быть, их дети тоже смогли бы прочесть Вергилия и даже многое понять (не обязательно верно). Но механизм тут совсем иной, в отличие от Беовульфа.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: yuditsky on February 4, 2005, 10:35
Quote from: Laplandian
а все остальное - в основном релексификация новоеврейского (идиш) субстрата.
Это весьма далеко от истины. Ну, например, синтаксис совр. иврита непохож на синтаксис идиша. Да и использование времён совсем не такое как в идише (а похоже на такое как в русском) и т.д. и т.п.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: RawonaM on February 4, 2005, 19:50
Quote from: Laplandian (http://viewtopic.php?p=30460#30460)
а все остальное - в основном релексификация новоеврейского (идиш) субстрата.
Интересно, вы наверное Векслера читали? Или может слышали имя Гилада Цукермана? :) Он все мне говорил, "начни тему о генетике современного иврита на форуме", а я ему говорил, что тут это мало кого интересует. Оказалось, что есть такие. :)
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Laplandian on February 7, 2005, 20:35
Quote from: yudicky
Quote from: Laplandian
а все остальное - в основном релексификация новоеврейского (идиш) субстрата.
Это весьма далеко от истины. Ну, например, синтаксис совр. иврита непохож на синтаксис идиша. Да и использование времён совсем не такое как в идише (а похоже на такое как в русском) и т.д. и т.п.
Я читал статьи Гилада Цукермана, но лично с ним пока не сталкивался. Векслера, естественно, читал и уважаю, хотя со многим у него не согласен. А причем тут синтаксис (хотя тут тоже можно проследить некоторое идишское, русское и некоторое арабское влияние)? Релексификация - это переосмысление лексических значений в соответствии с тем языком, на котором люди думают. Во многих случаях невозможно отличить русское влияние в иврите от еврейского, потому что семантика многих слов в обоих языках - практически 1:1 (про что Векслер и говорит). Однако думали создатели современного иврита в большинстве своем все-таки на идише, и именно они сформировали язык еще до восточных и русских волн имиграции.
Да очень просто: возьмите кусок из разговорного иврита и из украинского, и переведите их дословно на идиш. Получится довольно близко к нормальному языку, в отличие от перевода с немецкого, английского или классического древнееврейского. Называйте как хотите (релексификация, креолизация, языковой союз), но между современным ивритом, некоторыми вариантами ашкеназского древнееврейского, идишем и славянскими языками есть некая явно выраженная связь на уровне словоупотребления.

А чем использование времен в идише существенно отличается от русского?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: yuditsky on February 8, 2005, 11:09
О релексификации я и не спорю, возможно, вы несколько преувеличиваете влияние идиша, особенно на сегодняшний иврит, но вобщем вы, конечно, правы.
А про времена ... Я не большой специалист по идишу, но по-моему есть там и перфект, и плюсквамперфект и иже с ними, чего не наблюдается ни в русском, ни в иврите.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Марина on February 8, 2005, 13:28
Quote from: yudicky
О релексификации я и не спорю, возможно, вы несколько преувеличиваете влияние идиша, особенно на сегодняшний иврит, но вобщем вы, конечно, правы.
А про времена ... Я не большой специалист по идишу, но по-моему есть там и перфект, и плюсквамперфект и иже с ними, чего не наблюдается ни в русском, ни в иврите.
В русском есть разновидность плюсквамперфекта — «незаконченное предпрошедшее»: я было хотела сказать, да передумала
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Laplandian on February 8, 2005, 17:57
Quote from: yudicky
А про времена ... Я не большой специалист по идишу, но по-моему есть там и перфект, и плюсквамперфект и иже с ними, чего не наблюдается ни в русском, ни в иврите.
Есть - в учебниках и некоторых художественных произведениях. Я этот плюсквамперфект (лагнфаргангенэ цайт) сроду не слышал, т.к. ни в Прибалтике с Белоруссией, ни на Украине он не употребляется (кроме некоторых западенцев). У польских евреев он в принципе есть, но им пользуются крайне редко. Единственное место, где это время активно употреблялось в быту еще в середине 20 века - это Трансильвания и окрестности (Закарпатье, к примеру). Никаких других "иже с ним", отсутствующих в русском языке, в идишской глагольной системе вроде нет. Перфекта в идише нет, зато есть моментальный, непоследовательный совершенный/несовершенный и другие аспекты, очень похожие на славянские, типа:

рвать רײַסן
оторвать אָפּרײַסן (в отличие от немецкого abreissen, это форма совершенного вида)
рвануть  אַ רײַס טאָן

жить לעבן
прожить אָפּלעבן ("по умолчанию" совершенный вид, но не всегда)
пожить אַ לעב טאָן (моментальный вид)
живать ער פֿלעגט לעבן (многократный вид, инфинитив не употребляется)
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Vesle Anne on February 25, 2005, 20:04
А у меня вопрос (может быть немного не в тему :dunno: ): в современном иврите есть двойственное число?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: RawonaM on February 25, 2005, 20:34
Quote from: Gnomikk (http://viewtopic.php?p=34074#34074)
А у меня вопрос (может быть немного не в тему :dunno: ): в современном иврите есть двойственное число?
В данном вопросе современный иврит почти не отличается от библейского. В обоих двойственного числа как такового нет, но есть некоторые остатки. Например, существительные, исчисляющие время, имеют по три формы: шана-шнатайим-шаним ‘годъ-года-годи’ [‘год-два года-годы’], ходшайим ‘два месяца’, швуайим ‘две недели’ и т. д.
Парные части тела обычно имеют двойственную форму, независимо от того, сколько предметов они обозначают (слово ‘зубы’ тоже имеет двойственную форму, а ‘почки’ имеет только множественную форму). В современном иврите, насколько мне известно, нааль ‘предмет обуви’ употребляется только в двойственной форме, а в библейском в только во множественном (хотя есть один раз в двойственном, для обозначения пары сандалей).

В любом случае, использование двойственной формы строго ограничено и в библейском и в современном иврите.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Laplandian on February 27, 2005, 06:45
Quote from: RawonaM
Quote from: Gnomikk (http://viewtopic.php?p=34074#34074)
А у меня вопрос (может быть немного не в тему :dunno: ): в современном иврите есть двойственное число?
В данном вопросе современный иврит почти не отличается от библейского. В обоих двойственного числа как такового нет, но есть некоторые остатки. Например, существительные, исчисляющие время, имеют по три формы: шана-шнатайим-шаним ‘годъ-года-годи’ [‘год-два года-годы’], ходшайим ‘два месяца’, швуайим ‘две недели’ и т. д.
Парные части тела обычно имеют двойственную форму, независимо от того, сколько предметов они обозначают (слово ‘зубы’ тоже имеет двойственную форму, а ‘почки’ имеет только множественную форму). В современном иврите, насколько мне известно, нааль ‘предмет обуви’ употребляется только в двойственной форме, а в библейском в только во множественном (хотя есть один раз в двойственном, для обозначения пары сандалей).

В любом случае, использование двойственной формы строго ограничено и в библейском и в современном иврите.
Я знал двух персонажей, неразлучных корешей-собутыльников с одинаковым именем Сендер, которых за это прозвали Сендераим. Наверное, есть и другие примеры подобных шуточных построений с двойственным числом.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Ulysses on April 2, 2005, 12:58
А какие этапы в истории языка выделяются специалистами?
Ведь древний и современный иврит разделяют более 2 000 лет.
К примеру, язык Гемары полон арамейских заимствований, наверняка в трудах Рамбама прослеживается и арабское влияние (насколько я помню, Рамбам вообще писал ивритские слова арабскими буквами).
А на язык Маараля должен был оказать влияние как идиш, так и чешский (это такая гипотеза неспециалиста).
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: RawonaM on April 2, 2005, 13:40
Quote from: Ulysses (http://viewtopic.php?p=38204#38204)
А какие этапы в истории языка выделяются специалистами
Посмотрите тут:
(wiki/ru) Иврит#Этапы_развития (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82#.D0.AD.D1.82.D0.B0.D0.BF.D1.8B_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.8F)
Хотя традиционно выделяются четыре этапа, я нахожу такое разделение на шесть этапов более правильным. Правда там некая нестыковка начал и концов периодов.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: yuditsky on April 3, 2005, 10:51
Деление весьма приблизительное. По-моему, надо ещё обратить внимание на диалекты. Скажем Кумранский иврит очень отличается от иврита Мишны.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Laplandian on April 4, 2005, 05:32
Quote from: yudicky
Скажем Кумранский иврит очень отличается от иврита Мишны.
Вообще не факт, что авторы Мишны пользовались лошн-койдеш в быту. Уже во время Вавилонского плена большинство евреев перешли, насколько я понимаю, на арамейский, а во времена Мишны по-древнееврейски разговаривали разве что в отдельных галилейских деревнях. Возможно, что кумранский иврит представляет собой более-менее живой диалект (диалекты), а Мишна и другие тексты того же периода - по сути калька с арамейского, сугубо письменный вариант языка.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: yuditsky on April 4, 2005, 10:56
Факт, факт, это доказал Сегаль в своей грамматике языка Мишны.
Title: насколько сильно отличается современный иврит от древнееврейского?
Post by: Гетманский on December 15, 2014, 01:26
насколько сильно отличается современный иврит от древнееврейского?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Yitzik on December 15, 2014, 19:25
Гетманский, перечитайте тему с начала.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: listengort88 on December 7, 2015, 01:07
А некоторые говорят: на этом иврите говорил ещё сам Иисус!..
Ну, это как "я русский бы выучил только за то..."
Вот так и все христиане могут последовать, не вдаваясь в дискурсы относительно различий между языком тех времён и современным :)
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on December 21, 2015, 20:21
А некоторые говорят: на этом иврите говорил ещё сам Иисус!..
Ну, это как "я русский бы выучил только за то..."
Вот так и все христиане могут последовать, не вдаваясь в дискурсы относительно различий между языком тех времён и современным :)

И на иврите и на арамите, и на койне, и латыни
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского.
Post by: Гетманский on December 21, 2015, 20:22
Гетманский, перечитайте тему с начала.

Ваййиктоля в современном иврите точно нет)
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Mishka_Fofer on December 22, 2015, 13:01
вот вкратце отличия современного иврита от древнего литературного:
1. было 2 времени глагола (перфектив и имперфектив), стало 3: перфектив стал прошешим, имперфектив - будущим, а настоящее образуется из причастий. выражения типа настояще-будущего (holex lamut "вот-вот умрет") или длительного/обычного прошедшего (haya holex "хаживал, ходил обычно") пока не грамматикализировались.
2. конструкция сопряжения (smixut) имеет постоянную альтернативу с shel (чей/чьё). в устойчивых выражениях (bet sefer "школа") сопряжение осталось, конечно.
3. притяжательные частицы (bet-xa "дом-твой") имеет альтернативу с shel (habait shelxa"твой дом").
4. в парадигме прошедшего времени 2 лицо мн.ч. подогнано под шаблон (kat`avtem "вы написали" вместо ktavt`em).
5. объектные частицы при глаголе практически вытеснены конструкцией с предлогом et (har`agta oti "ты убил меня" вместо hragt`ani).
6. в области лексики: около 60% лексики современного иврита - это заимствования, кальки, переосмысление старых слов, новоделы.
7. потеряны многие редкие биньяны, либо отнесены к стандартным семи: nitpa'el, shif'el, pi'lel, hitpo'el, и т.д.
8. порядок слов в предложениям из VSO стал SVO, как в йидиш.
9. произношение полностью из йидиш: потеряны долготы гласных, удвоение согласных, эмфатическое произношение, почти все гортанные, зато появились несколько шипящих: tsh, zh, dzh (tships, zhurnal, dzhungel).
10. ударение все чаще смещается на второй-третий слог с конца: barm`itsva, univ`ersita)
вроде все. кто знает больше - поделитесь
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on December 22, 2015, 19:57
вот вкратце отличия современного иврита от древнего литературного:
1. было 2 времени глагола (перфектив и имперфектив), стало 3: перфектив стал прошешим, имперфектив - будущим, а настоящее образуется из причастий. выражения типа настояще-будущего (holex lamut "вот-вот умрет") или длительного/обычного прошедшего (haya holex "хаживал, ходил обычно") пока не грамматикализировались.
2. конструкция сопряжения (smixut) имеет постоянную альтернативу с shel (чей/чьё). в устойчивых выражениях (bet sefer "школа") сопряжение осталось, конечно.
3. притяжательные частицы (bet-xa "дом-твой") имеет альтернативу с shel (habait shelxa"твой дом").
4. в парадигме прошедшего времени 2 лицо мн.ч. подогнано под шаблон (kat`avtem "вы написали" вместо ktavt`em).
5. объектные частицы при глаголе практически вытеснены конструкцией с предлогом et (har`agta oti "ты убил меня" вместо hragt`ani).
6. в области лексики: около 60% лексики современного иврита - это заимствования, кальки, переосмысление старых слов, новоделы.
7. потеряны многие редкие биньяны, либо отнесены к стандартным семи: nitpa'el, shif'el, pi'lel, hitpo'el, и т.д.
8. порядок слов в предложениям из VSO стал SVO, как в йидиш.
9. произношение полностью из йидиш: потеряны долготы гласных, удвоение согласных, эмфатическое произношение, почти все гортанные, зато появились несколько шипящих: tsh, zh, dzh (tships, zhurnal, dzhungel).
10. ударение все чаще смещается на второй-третий слог с конца: barm`itsva, univ`ersita)
вроде все. кто знает больше - поделитесь

Спасибо за информацию!

Только 1) причастие в древнееврейском может переволится причастием как прошедшем как и настоящим так и будущем обозначая длящееся время к примеру: כתב  [котэв]- писавший, пишущий, тот который будет писать.

2) Произношение современного иврита это такая смесь сефардского с ашкеназским.

Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on December 22, 2015, 20:09
вот вкратце отличия современного иврита от древнего литературного:
1. было 2 времени глагола (перфектив и имперфектив), стало 3: перфектив стал прошешим, имперфектив - будущим, а настоящее образуется из причастий. выражения типа настояще-будущего (holex lamut "вот-вот умрет") или длительного/обычного прошедшего (haya holex "хаживал, ходил обычно") пока не грамматикализировались.
2. конструкция сопряжения (smixut) имеет постоянную альтернативу с shel (чей/чьё). в устойчивых выражениях (bet sefer "школа") сопряжение осталось, конечно.
3. притяжательные частицы (bet-xa "дом-твой") имеет альтернативу с shel (habait shelxa"твой дом").
4. в парадигме прошедшего времени 2 лицо мн.ч. подогнано под шаблон (kat`avtem "вы написали" вместо ktavt`em).
5. объектные частицы при глаголе практически вытеснены конструкцией с предлогом et (har`agta oti "ты убил меня" вместо hragt`ani).
6. в области лексики: около 60% лексики современного иврита - это заимствования, кальки, переосмысление старых слов, новоделы.
7. потеряны многие редкие биньяны, либо отнесены к стандартным семи: nitpa'el, shif'el, pi'lel, hitpo'el, и т.д.
8. порядок слов в предложениям из VSO стал SVO, как в йидиш.
9. произношение полностью из йидиш: потеряны долготы гласных, удвоение согласных, эмфатическое произношение, почти все гортанные, зато появились несколько шипящих: tsh, zh, dzh (tships, zhurnal, dzhungel).
10. ударение все чаще смещается на второй-третий слог с конца: barm`itsva, univ`ersita)
вроде все. кто знает больше - поделитесь

Спасибо за информацию!

Только вот:

1) причастие в древнееврейском может переволится причастием как прошедшем как и настоящим так и будущем обозначая длящееся действие, к примеру: כתב  [котэв]- писавший, пишущий, тот который будет писать.

2) Произношение современного иврита это такая смесь сефардского с ашкеназским произношением.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Joris on January 7, 2016, 21:55
объектные частицы при глаголе практически вытеснены конструкцией с предлогом et (har`agta oti "ты убил меня" вместо hragt`ani).
И слава богу!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: watchmaker on April 30, 2016, 04:31
Немного не в тему, но:
Quote
Насчёт "Беовульфа" могу сказать совершенно определённо - англоязычный ребёнок (да и взрослый тоже) не поймёт там ничего (ну, кроме отдельных слов).
А носитель какого-либо из других германских, в частности скандинавских? Исландского?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 16, 2016, 22:59
10. ударение все чаще смещается на второй-третий слог с конца: barm`itsva, univ`ersita)
Вроде нет такой тенденции.
«Нестандартное» ударение встречается только в заимствованиях. В этом смысле заимствования — не только униве́рсита < university, но и барми́цва, Шло́мо и т.п. Заимствованные из идиша ивритизмы сохранили идишское ударение, а нередко и не только ударение, но и всю фонетику.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Centum Satәm on July 17, 2016, 13:20
А некоторые говорят: на этом иврите говорил ещё сам Иисус!..
Ну, это как "я русский бы выучил только за то..."
Вот так и все христиане могут последовать, не вдаваясь в дискурсы относительно различий между языком тех времён и современным :)
И на иврите и на арамите, и на койне, и латыни
Откуда такая уверенность относительно последних двух? :???
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Mishka_Fofer on July 18, 2016, 15:27
если иисус - простой галилейский плотник, с чего бы это ему знать больше, чем разговорный арамейский и ритуальный иврит? а если иисус - сын божий, так он на всех языках говорит ;)
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on December 20, 2018, 11:39
10. ударение все чаще смещается на второй-третий слог с конца: barm`itsva, univ`ersita)
Вроде нет такой тенденции.
«Нестандартное» ударение встречается только в заимствованиях. В этом смысле заимствования — не только униве́рсита < university, но и барми́цва, Шло́мо и т.п. Заимствованные из идиша ивритизмы сохранили идишское ударение, а нередко и не только ударение, но и всю фонетику.

Здравствуйте, Менашшe! Вы знаете, что означает акцентный знак в виде кружка над словом? Такой знак я встретил в книге пророка Даниила 7:5 в самом начале стиха над וארו ?

Скриншот что-то не загружается.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on December 20, 2018, 11:45
Скриншот что-то не загружается.
Да, папка переполнена.
Обычно кружок — просто сноска. Типа звёздочки в русском. Где-то должно стоять какое-то примечание (например, что здесь есть разные версии в разных свитках).
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on December 20, 2018, 12:00
Да, папка переполнена.
Обычно кружок — просто сноска. Типа звёздочки в русском. Где-то должно стоять какое-то примечание (например, что здесь есть разные версии в разных свитках).

Спасибо большое!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on May 24, 2019, 16:52
Я читал, уже не помню где, что финикийский и древнееврейский это по сути два диалекта ханаанейского языка. У меня вопрос чем сходство и отличие этих языков?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Leo on May 24, 2019, 21:42
Я читал, уже не помню где, что финикийский и древнееврейский это по сути два диалекта ханаанейского языка. У меня вопрос чем сходство и отличие этих языков?
от финикийского столько осталось что едва ли можно сделать достоверные выводы
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on May 24, 2019, 23:11
от финикийского столько осталось что едва ли можно сделать достоверные выводы
Примерное число литературных памятников вам известно?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on May 26, 2019, 02:44
1. Повсеместное стяжение дифтонгов (ai̯, au̯). В иврите стягиваются только безударные дифтонги.
(В северном диалекте иврита, видимо, было как в финикийском, но Танах на иудейском диалекте).
2. Кнаʕанейский сдвиг гласных зашёл дальше: в иврите ударная /ā/ > /ō/, гораздо позже похожий процесс с новой /ā/ (из сохранившейся старой /ā/ и из удлинившейся ударной и предударной /a/): /ā/ > ɑː или ɐː. В арамейском первый сдвиг дошёл аж до /ū/, а второй до /ō/. ō из стяжения aw тоже стала ū.
3. ŝ → š (правда, есть гипотеза, что в иврите это тоже произошло, и нынешнее различение — влияние арамейского).
4. Скорее всего, ḫ → ḥ и ġ → ʕ произошло гораздо раньше.
5. Возможно, реликты падежной системы сохранялись дольше.
6. В ɦифʕиле выпала ɦ, то есть ивритскому hiqdīš соответствует финикийское yiqdīš.
Ну и всякие мелочи в лексике: основной глагол «быть» — kn, а не hwy, «делать» — pʕl, а не ʕŝy, отрицание — bal или ʔī, а не lō (<*laʔ); в иврите эти слова тоже есть, но их употребление у́же. Предлог, маркирующий прямое дополнение, — ʔiyat (в иврите стянулся в ʔēt).
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on May 26, 2019, 12:56
1. Повсеместное стяжение дифтонгов ...

Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Leo on May 26, 2019, 14:10
от финикийского столько осталось что едва ли можно сделать достоверные выводы
Примерное число литературных памятников вам известно?
https://www.twirpx.com/file/802213/
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on May 27, 2019, 10:01
А насчет моавитского языка, какие есть сходства и различия с древнееврейским?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on May 27, 2019, 10:03
https://www.twirpx.com/file/802213/

תודה רבה
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on May 27, 2019, 10:22
А насчет моавитского языка, какие есть сходства и различия с древнееврейским?
Он ещё ближе. Разница между ним и ивритом примерно такая же, как между северным и южным диалектами самого иврита.
Емнип, там тоже стяжение дифтонгов, и те же лексические особенности иврита, отсутствующие в финикийском, (например, hwy вместо kn) отсутствуют и в моавитском.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on May 27, 2019, 12:11
Он ещё ближе. Разница между ним и ивритом примерно такая же, как между северным и южным диалектами самого иврита.
Емнип, там тоже стяжение дифтонгов, и те же лексические особенности иврита, отсутствующие в финикийском, (например, hwy вместо kn) отсутствуют и в моавитском.
Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on May 29, 2019, 12:49
Он ещё ближе.
Можно ли финикийский, моавитский и древнееврейский считать диалектами одного языка?

Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on May 29, 2019, 16:48
Ну если даже кантонский с мандарином можно, то лама ло?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on May 31, 2019, 06:59
Ну если даже кантонский с мандарином можно, то лама ло?

Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on June 4, 2019, 08:06
Вчера нашел видео про произношение в современном и библейском иврите:

https://www.youtube.com/watch?v=s6sz3jvssZU

Народ, какое ваше мнение по поводу данного видео?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on June 4, 2019, 16:40
Вчера нашел видео про произношение в современном и библейском иврите:
https://www.youtube.com/watch?v=s6sz3jvssZU
Народ, какое ваше мнение по поводу данного видео?
"За изобретение пять а по предмету кол". Шутка... Сложно критиковать то за что сам не возьмусь, но как мне кажется есть несколько ошибок и неточностей в ашкеназском варианте, а в реконструированном, на мой скромный взгляд опять же - не дотянуты многие согласные по эмфатичности да и сильный дагеш как-то не очень слышен.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: MarinaOrlova on June 5, 2019, 04:14
Вчера нашел видео про произношение в современном и библейском иврите:

https://www.youtube.com/watch?v=s6sz3jvssZU

Народ, какое ваше мнение по поводу данного видео?

Первое, что услышала из сомнительного - дифтонгизация камац катан в ашкеназском варианте, дальше слушать не стала.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on July 2, 2019, 17:36
Интересно, а есть ивритоязычные люди которые произносят гортанные и буквы צ, ק, ט с эмфатической артикуляцией?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Jorgan on July 2, 2019, 18:40
Интересно, а есть ивритоязычные люди которые произносят гортанные и буквы צ, ק, ט с эмфатической артикуляцией?
(wiki/ru) Восточный_иврит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82)
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on July 2, 2019, 20:06
Интересно, а есть ивритоязычные люди которые произносят гортанные и буквы צ, ק, ט с эмфатической артикуляцией?
(wiki/ru) Восточный_иврит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82)

Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on July 4, 2019, 08:57
Интересно, а есть ивритоязычные люди которые произносят гортанные и буквы צ, ק, ט с эмфатической артикуляцией?
(wiki/ru) Восточный_иврит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82)

Это восточное произношение?

https://www.youtube.com/watch?time_continue=24&v=L3i1HQ27ScY

Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on July 4, 2019, 12:46
и это

https://www.youtube.com/watch?v=YVEH7MYuhTI

Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 8, 2019, 14:57
Это восточное произношение?
https://www.youtube.com/watch?time_continue=24&v=L3i1HQ27ScY
Да.
Интересно, что он спирантную ғимел произносит спирантно, обычно этого нет.
Но спирантные ð/θ он произносит как обычные d/t, это типично для восточного произношения.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 8, 2019, 14:59
и это
Да.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on July 9, 2019, 23:48
Да.
Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on December 11, 2019, 01:40
Вот у меня вопрос про образование прилагательных в современном и библейском иврите. Я слышал что древнееврейский довольно беден на прилагательные.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Basil on December 11, 2019, 03:11
Вот у меня вопрос про образование прилагательных в современном и библейском иврите. Я слышал что древнееврейский довольно беден на прилагательные.
Ну, может быть дело в том, что меньше относительных прилагательных? Соответсвенно, "восточное направление" -> "направление востока", "правый поворот" -> "поворот направо" etc.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on December 11, 2019, 04:20
Вот у меня вопрос про образование прилагательных в современном и библейском иврите. Я слышал что древнееврейский довольно беден на прилагательные.
Имеется только одна часть речи - Имя. Но часть имен может в предложении выполнять функции прилагательного. В современном языке можно образовывать прилагательные чуть ли не из чего угодно посредством суффикса -и.
В "Сравнительной грамматике" Гранде см. на странице 183 о прилагательных.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on December 11, 2019, 11:14
Вот у меня вопрос про образование прилагательных в современном и библейском иврите. Я слышал что древнееврейский довольно беден на прилагательные.
Имеется только одна часть речи - Имя. Но часть имен может в предложении выполнять функции прилагательного. В современном языке можно образовывать прилагательные чуть ли не из чего угодно посредством суффикса -и.
В "Сравнительной грамматике" Гранде см. на странице 183 о прилагательных.

Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on December 11, 2019, 16:27
Имеется только одна часть речи - Имя. Но часть имен может в предложении выполнять функции прилагательного. В современном языке можно образовывать прилагательные чуть ли не из чего угодно посредством суффикса -и.
В "Сравнительной грамматике" Гранде см. на странице 183 о прилагательных.
У меня вопрос: šel выражающего принадлежность это še + lə ?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on December 11, 2019, 17:25
У меня вопрос: šel выражающего принадлежность это še + lə ?
да
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on December 11, 2019, 19:56
да
Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on January 8, 2020, 11:46
Народ, у меня вопрос по поводу глагола טוב, он в перфекте относится к классу "пустых глаголов", а в имперфекте к классу I - י ?

(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-20.jpg)
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on January 8, 2020, 13:37
Да, часть парадигмы от корня yṭb, часть от ṭb.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on January 8, 2020, 15:15
Да, часть парадигмы от корня yṭb, часть от ṭb.

Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on February 13, 2020, 14:47
Да, часть парадигмы от корня yṭb, часть от ṭb.

Добрый день, Менаше! У меня вопрос:  "אֲדֹנָי יְהוִה שְׁלָחַנִי וְרוּחוֹ׃"(Ис. 48:16) "רוּחוֹ" прямое дополнение или подлежащее?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on February 13, 2020, 21:57
Непонятно. Синтаксически может быть и то, и то; и то, и то звучит коряво; знаки препинания (знаки кантиляции, точнее) тоже не проясняют; аналогов я не припоминаю.
Надо бы посмотреть, что пишут комментаторы, но чисто по тексту не получается уточнить.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on February 14, 2020, 10:13
Непонятно. Синтаксически может быть и то, и то; и то, и то звучит коряво; знаки препинания (знаки кантиляции, точнее) тоже не проясняют; аналогов я не припоминаю.
Надо бы посмотреть, что пишут комментаторы, но чисто по тексту не получается уточнить.

Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on February 28, 2020, 11:01
Да.
Интересно, что он спирантную ғимел произносит спирантно, обычно этого нет.
Но спирантные ð/θ он произносит как обычные d/t, это типично для восточного произношения.
Менаше, вначале пение на иврите. Это йеменское произношение иврита?
https://www.youtube.com/watch?v=v9mys-bj4Jk&list=RDv9mys-bj4Jk&start_radio=1
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on February 29, 2020, 20:42
Народ, объясните мне огласовку слов וְאֹֽכְלָה (Быт. 27:25), וְאֹכֵלָה (Быт. 27:4,7);
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on March 1, 2020, 09:36
Народ, объясните мне огласовку слов וְאֹֽכְלָה (Быт. 27:25), וְאֹכֵלָה (Быт. 27:4,7);
Конечное -ɑ̄ здесь образует побудительную форму: поем-ка. То же, что и в ˈɦɑ̄ḇɑ̄ nɑ̄ˈḡīlɑ̄, например (в обоих словах).
Просто «поем» — ʔōḵal. Если не ошибаюсь, первично было *ʔaʔkilu (побудительная форма — *ʔaʔkila), затем выпадение алефа скомпенсировалось удлинением огласовки *ʔākilu, затем ханаʕанский сдвиг ā > ō, в итоге вышло ʔōḵēl (побудительная форма — ʔōˈḵēlɑ̄). Эти формы сохранились в паузальной позиции. Вне паузальной позиции ударение в побудительной форме перенеслось на последний слог, что привело к редукции: ʔōḵəˈlɑ̄.
А вот почему в обычном имперфекте вне паузы стало ʔōḵal / nōḵal / tōḵal / yōḵal вместо ʔōḵēl / nōḵēl / tōḵēl / yōḵēl — я не помню…
Или я вообще всё путаю? :???
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on March 1, 2020, 17:33

Конечное -ɑ̄ здесь образует побудительную форму: поем-ка. То же, что и в ˈɦɑ̄ḇɑ̄ nɑ̄ˈḡīlɑ̄, например (в обоих словах).
Просто «поем» — ʔōḵal. Если не ошибаюсь, первично было *ʔaʔkilu (побудительная форма — *ʔaʔkila), затем выпадение алефа скомпенсировалось удлинением огласовки *ʔākilu, затем ханаʕанский сдвиг ā > ō, в итоге вышло ʔōḵēl (побудительная форма — ʔōˈḵēlɑ̄). Эти формы сохранились в паузальной позиции. Вне паузальной позиции ударение в побудительной форме перенеслось на последний слог, что привело к редукции: ʔōḵəˈlɑ̄.
А вот почему в обычном имперфекте вне паузы стало ʔōḵal / nōḵal / tōḵal / yōḵal вместо ʔōḵēl / nōḵēl / tōḵēl / yōḵēl — я не помню…
Или я вообще всё путаю? :???

Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on March 1, 2020, 19:54
Конечное -ɑ̄ здесь образует побудительную форму: поем-ка.
То есть это когортатив?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on March 3, 2020, 09:51
То есть это когортатив?
Ага.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on March 4, 2020, 01:30
Ага.
Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on March 19, 2020, 18:11
Ага.

Мнеше, У меня к вам вопос по поводу местоименного суффика יו- Я так понял буква "йод" тут в функции mater lectionis? В учебнике Томаса Ламбдина при транслитерации "y" в скобках. И я так понял она не читается.

(https://content.foto.my.mail.ru/bk/getmanskiy82/_myphoto/h-6.jpg)
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: yurifromspb on March 19, 2020, 20:15
В Септуагинте -ευ.
Сейчас -ав. Как в вики (https://en.wikipedia.org/wiki/Suffixes_in_Hebrew#Pronominal_suffixes): סוּסָיו susav (his horses).
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on March 19, 2020, 20:24
Наверно, было *dabaˈrēhū > *dabaˈrɛw или *dabaˈrēw > dəḇɑ̄rɑ̄w.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: yurifromspb on March 19, 2020, 22:09
Где-то у этого автора стоит покопать, если интересно и далее по ссылкам:
https://cambridge.academia.edu/AaronHornkohl
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on March 19, 2020, 23:42
Наверно, было *dabaˈrēhū > *dabaˈrɛw или *dabaˈrēw > dəḇɑ̄rɑ̄w.

Как я понял, "йод" там не произносится?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: tacriqt on March 22, 2020, 18:40
К принадлежностному шель: а ничего, что в арабских языках, например, мағриба, это очень даже часто, где этому шель соответствует дияль: (аль)байт дияли=мой дом. Типологически довольно близко, что позволяет говорить о чём-то похожем и в древности.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on March 25, 2020, 12:23
Народ, вот мне стало интересно. Какие есть слова из библейского иврита которые в современном иврите поменяли значение?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on May 19, 2020, 11:48
Как я понял, "йод" там не произносится?
Ага.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on May 19, 2020, 11:56
Народ, вот мне стало интересно. Какие есть слова из библейского иврита которые в современном иврите поменяли значение?
Таких сотни.
У большинства лишь слегка сдвинулось или сузилось значение, но некоторые были полностью переопределены.
Например, ʔɛqdɑ̄ḥ (какой-то драгоценный камень) стал пистолетом, ḥašmɑ̄l (тоже драгоценный камень, возможно, янтарь) — электричество (ну, тут хоть понятно, калька с греческого), massēḵɑ̄ (культовый объект, используемый в ритуалах возлияния, от корня nsk) стал маской, что не имеет никакого отношения к первоначальному значению, зато созвучно.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Bhudh on May 21, 2020, 00:43
Offtop
Сколько раз вижу эту тему, столько раз задаюсь вопросом, что такое древнееврейский иврит (и каковы его отличия от современного).
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on May 23, 2020, 18:14
Ага.

Таких сотни.
У большинства лишь слегка сдвинулось или сузилось значение, но некоторые были полностью переопределены.
Например, ʔɛqdɑ̄ḥ (какой-то драгоценный камень) стал пистолетом, ḥašmɑ̄l (тоже драгоценный камень, возможно, янтарь) — электричество (ну, тут хоть понятно, калька с греческого), massēḵɑ̄ (культовый объект, используемый в ритуалах возлияния, от корня nsk) стал маской, что не имеет никакого отношения к первоначальному значению, зато созвучно.

Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on July 4, 2020, 11:58
Таких сотни.
У большинства лишь слегка сдвинулось или сузилось значение, но некоторые были полностью переопределены.
Например, ʔɛqdɑ̄ḥ (какой-то драгоценный камень) стал пистолетом, ḥašmɑ̄l (тоже драгоценный камень, возможно, янтарь) — электричество (ну, тут хоть понятно, калька с греческого), massēḵɑ̄ (культовый объект, используемый в ритуалах возлияния, от корня nsk) стал маской, что не имеет никакого отношения к первоначальному значению, зато созвучно.

Добрый день, Менаше! У меня вопрос: как читать слово וַיְהִי, там шва произносится или нет?

В текстах Танаха там в первом слоге патах, но он с метегом.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 6, 2020, 21:23
Такой шва в ивритской грамматике называется šəwɑ̄ məraḥēp̄ — «порхающий». Он происходит из гласного шва («движущегося»), и бгдкпт после него по-прежнему спирантизуются, но сам он уже не произносится.
Ещё примеры с шва мəрахеф: hamḇōrɑ̄ḵ (< hamməḇōrɑ̄ḵ, «благословенный» с артиклем), halwīyim (< halləwīyim, «левиты» с артиклем); birḵōṯ («благословения», st.constr.).
Получилась такая штука там, где шва перестал быть швой на поздней стадии (либо из-за перераспределения редукций, как в последнем примере, либо из-за потери геминации, как в остальных примерах, включая твой), через несколько веков после появления спирантизации и редукций. То есть не раньше полутора тысяч лет назад.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on July 7, 2020, 10:21
Такой шва в ивритской грамматике называется šəwɑ̄ məraḥēp̄ — «порхающий». Он происходит из гласного шва («движущегося»), и бгдкпт после него по-прежнему спирантизуются, но сам он уже не произносится.
Ещё примеры с шва мəрахеф: hamḇōrɑ̄ḵ (< hamməḇōrɑ̄ḵ, «благословенный» с артиклем), halwīyim (< halləwīyim, «левиты» с артиклем); birḵōṯ («благословения», st.constr.).
Получилась такая штука там, где шва перестал быть швой на поздней стадии (либо из-за перераспределения редукций, как в последнем примере, либо из-за потери геминации, как в остальных примерах, включая твой), через несколько веков после появления спирантизации и редукций. То есть не раньше полутора тысяч лет назад.

Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on July 7, 2020, 16:47
(но в современном разговорном произношении в некоторых случаях можно не заморачиваться и произносить как обычный произносимый шва, то есть, вайеhи)
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Zodi on July 7, 2020, 18:55
Древнее еврейское произношение было неспирантным. Письмо же было совсем иным.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 7, 2020, 21:39
(но в современном разговорном произношении в некоторых случаях можно не заморачиваться и произносить как обычный произносимый шва, то есть, вайеhи)
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 7, 2020, 21:48
Да что там современное произношение, его-то изначально недоучки формировали, какой с них спрос.
Куда больше меня бесит, когда раввин откровенно плюёт на прямое требование ɦалахи (в הלכות קריאת שמע) следить за правильным распределением дагешей и швей (צריך לדקדק שלא ירפה החזק ולא יחזק הרפה, ולא יניח הנד ולא יניד הנח) и читает лема́ан тиззекеру (вместо ləmaʕan tizkərū), да ещё повышает голос в этом месте, чтоб и другие у него учились.
И такое наплевательство на ɦалаху у харедим сплошь и рядом.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on July 7, 2020, 23:32
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
я поборник подхода повседневно говорить так, как сложилось в современном Израиле (как бы оно ни сложилось) а не придерживаться арамейской фонетики полуторатысячелетней давности:) хотя я еще помню дикторов на гос радио которые читали гортанные и дагеши... это прикольно.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on July 7, 2020, 23:35
Offtop
Куда больше меня бесит, когда раввин откровенно плюёт на прямое требование ɦалахи (в הלכות קריאת שמע) следить за правильным распределением дагешей и швей (צריך לדקדק שלא ירפה החזק ולא יחזק הרפה, ולא יניח הנד ולא יניד הנח) и читает лема́ан тиззекеру (вместо ləmaʕan tizkərū), да ещё повышает голос в этом месте, чтоб и другие у него учились.
И такое наплевательство на ɦалаху у харедим сплошь и рядом.
может там какие дополнительные размышления по этому поводу есть; так сказать следить в более фигуральном смысле чем в смысле четкой тивериадской системы огласовок? а может он теймани?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 7, 2020, 23:51
может там какие дополнительные размышления по этому поводу есть; так сказать следить в более фигуральном смысле чем в смысле четкой тивериадской системы огласовок? а может он теймани?
Ашқəнази, конечно. У тейманим нет такого безобразия.
Написано в той же ɦалахе, что нужно избегать ассимиляции z в этом слове, потому что это меняет значение слова, выходит нехороший смысл (תשכרו את כל מצוות ה׳). Очевидно, кто-то неграмотный начал выполнять это частное правило, игнорируя общее (про дагеш и шва), просто потому что не осилил последнее. А другие неграмотные у него научились. Так сложилась традиция. А традиция у харедим — на вершине приоритетов, вопреки Торе.
В ɦалахе сказано, что если человек не остерегается в этих правилах, чтение шмаʕ всё же засчитывается, но остерегаться нужно. Так что простолюдину простительно, а грамотному еврею и тем более раввину — нет. И уж тем более не следует повышать голос в этом месте, если нарушаешь ɦалаху. Но куда там…
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Jorgan on July 8, 2020, 09:44
Да что там современное произношение, его-то изначально недоучки формировали, какой с них спрос.
Тяжело вам наверное каждый день слышать этот «ужасный» «испорченный» язык
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Улукиткан on July 8, 2020, 11:38
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
я поборник подхода повседневно говорить так, как сложилось в современном Израиле (как бы оно ни сложилось) а не придерживаться арамейской фонетики полуторатысячелетней давности:) хотя я еще помню дикторов на гос радио которые читали гортанные и дагеши... это прикольно.
А где можно послушать этих дикторов или тех, кто и теперь так произносит?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on July 8, 2020, 17:32
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
я поборник подхода повседневно говорить так, как сложилось в современном Израиле (как бы оно ни сложилось) а не придерживаться арамейской фонетики полуторатысячелетней давности:) хотя я еще помню дикторов на гос радио которые читали гортанные и дагеши... это прикольно.
А где можно послушать этих дикторов или тех, кто и теперь так произносит?
Это надо где-то записи искать, если они есть вообще... Пожилые йеменцы произносят гортанные, но я не помню чтобы когда бы то ни было от кого-то я слышал сильные дагеши. Проще всего просто послушать mnashe.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Улукиткан on July 8, 2020, 22:26
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
я поборник подхода повседневно говорить так, как сложилось в современном Израиле (как бы оно ни сложилось) а не придерживаться арамейской фонетики полуторатысячелетней давности:) хотя я еще помню дикторов на гос радио которые читали гортанные и дагеши... это прикольно.
А где можно послушать этих дикторов или тех, кто и теперь так произносит?
Это надо где-то записи искать, если они есть вообще... Пожилые йеменцы произносят гортанные, но я не помню чтобы когда бы то ни было от кого-то я слышал сильные дагеши. Проще всего просто послушать mnashe.
А где можно послушать mnashe? :pop:
Я кое-что нашёл на ютубе, но записи не лучшего качества. Услышал только "хэт" в его, видимо, истинном произношении.И, кажется, "далет" как межзубный. Такое возможно?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on July 9, 2020, 17:35
А где можно послушать mnashe?
Где-то было, если только мне не приснилось. Может быть mnashe отзовется и поможет.

Quote
Я кое-что нашёл на ютубе, но записи не лучшего качества. Услышал только "хэт" в его, видимо, истинном произношении.И, кажется, "далет" как межзубный. Такое возможно?
Если пытаться воспроизвести фонетику полуторатысячелетней давности полностью, то наверное возможно. Я никогда нигде ни от кого не слышал ни межзубные (кроме ашкеназского сав но это другая история), ни слабый гимель.

Кмк, некий консенсус "очень правильного произношения" на сегодняшний день был бы таков:
- слегка гортанные аин и хет (то есть хет отличается от хаф)
- легонький приступ в согласном алефе
- ненапряжное подчеркивание сильного дагеша
- количественное отличие шва от прочих э
- очень беглые хатэфы
- качественное отличие сеголя от цере
- нижеследующее по желанию, ежели кто умеет / впитал с молоком йеменской матери:
-- отличие камаца от патаха
-- отличие тет от тав
-- отличие коф от каф
-- слабый гимель (?)
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on July 9, 2020, 17:40
Так что простолюдину простительно, а грамотному еврею и тем более раввину — нет. И уж тем более не следует повышать голос в этом месте, если нарушаешь ɦалаху. Но куда там…
А это про конкретные места или вообще? Я в детстве слышал только "йисгаддаль йискаддаш вецивону лону мицвойсов" и так далее... И я хочу именно так слышать это в синагоге, несмотря на мой обычный обиходный неграмотный израильский иврит. Но ведь ашкеназское произношение совсем далеко от тивериадского. Или я не прав.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 9, 2020, 23:03
Тяжело вам наверное каждый день слышать этот «ужасный» «испорченный» язык
Не-а. Пока всё понятно и более-менее логично, я не замечаю. Не привлекает внимание. А когда эта «испорченность» сказывается на понимабельности или просто дико нелогична, тогда вспоминаю.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 9, 2020, 23:05
А где можно послушать mnashe? :pop:
Раздел Уроки по языкам → иврит. Там несколько тем с моим чтением библейских текстов.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 9, 2020, 23:08
И, кажется, "далет" как межзубный. Такое возможно?
Да, поствокальный далет — [ð]. У йеменцев сохранился, а больше, кажется, ни у кого… или почти ни у кого…
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 9, 2020, 23:53
фонетику полуторатысячелетней давности
Скорее тысяче-.

Я никогда нигде ни от кого не слышал ни межзубные, ни слабый гимель.
У йеменцев же. У них все спирантизации сохранились. Только у большинства (кроме одного диалекта) q→g, g→ʤ, вслед за тамошними арабами.

кроме ашкеназского сав но это другая история
Почему другая? Этот [‎s] из [θ] и развился.
Или имеется в виду не различение, а сохранение правильного звука?

Кмк, некий консенсус "очень правильного произношения" на сегодняшний день был бы таков:
  • слегка гортанные аин и хет (то есть хет отличается от хаф)
  • легонький приступ в согласном алефе
  • ненапряжное подчеркивание сильного дагеша
  • количественное отличие шва от прочих э
  • очень беглые хатэфы
  • качественное отличие сеголя от цере
  • нижеследующее по желанию, ежели кто умеет / впитал с молоком йеменской матери:
    - отличие камаца от патаха
    - отличие тет от тав
    - отличие коф от каф
    - слабый гимель (?)
Почему именно эти?
Мне как раз гласные труднее даются. С количеством я даже не пытаюсь (конечно, редуцированные от кратких отличаю, но краткие от долгих — нет), а за качеством иногда стараюсь следить, но то и дело забываю и читаю сеголь как [e], қамац как [a].
А согласные не путаю, различаю все. Фарингальные звучат у меня не очень качественно, но как минимум не спутаешь, сразу ясно, что там за буква. Диктанты в моей диктовке потеряли бы смысл :)

А это про конкретные места или вообще?
В ɦilḵōṯ qərīʔaṯ šəmaʕ?
Следить за геминацией и за ə vs. ∅ — везде. А кроме этого общего правила даётся список мест, где небрежность в произношении (то есть естественные упрощения, «замыливания») радикально меняют смысл. Несколько примеров: waʕa̯ŝīṯɛm ʔōṯɑ̄m «и будете делать их (заповеди)» при проглатывании алефа звучит так же, как waʕa̯ŝīṯɛm mōṯɑ̄m «и будете делать их смерть»; вышеупомянутое tizkərū «будете помнить» (о тех же заповедях) легко превращается в tiskərū, звучащее так же, как tiŝkərū «будете нанимать / арендовать», nišbaʕ ʔa̯ḏōnɑ̄y «поклялся Господь» без ʕайна звучит как nišbɑ̄ ʔa̯ḏōnɑ̄y «был пленён Господь».

Но ведь ашкеназское произношение совсем далеко от тивериадского. Или я не прав.
Да, максимально далеко. По согласным — однозначно.
Иногда называют им в плюс различение рядов гласных: /ɛ/→[e] vs. /ē/→[ej], /a/→[a] vs. /ɑ̄/→[‎o] vs. /ō/ → [oj]. Но это различение так далеко от «правильного» (то есть масоретского), что ценность его сомнительна. Да и по диалектам бывают такие смешения, что куда там израильским смешениям до них: в польско-украинском /u/ с /i/ смешалась (обе [‎i]), а в литовском ō с ē смешалась (обе [ej]).
К тому же они, как правило, не следят за ударением и всё читают на идишский лад — предпоследний слог всегда ударный, а последняя гласная превращается в [e] или шва (безударный e и шва там фактически аллофоны).
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on July 10, 2020, 09:33
Добрый день! Попалось видео в интернете. Похоже это иврит тоько какое эта традиция произношения?

https://www.youtube.com/watch?v=u0-IBo0sZa8&t=18s
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on July 10, 2020, 13:08
P. S. Извините за ошибки, поздно заметил исправить не получилось  :)
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 10, 2020, 15:20
Прокомментировал там, копирую сюда:

Это не арамейский язык, это иврит. И это обычная послеполуденная молитва, которую все религиозные евреи (мужчины) читают каждый день. Центральная её часть («ʕамида», букв. «стояние») повторяется во всех трёх молитвах (у евреев в будние дни только три молитвы, только раз в год есть пять молитв, как у мусульман).
Произношение, видимо, йеменское. Хотя у большинства йеменских евреев вместо [g] звучит [ʤ] (вслед за арабами), а здесь такого нет. С другой стороны, здесь [‎o] регулярно смещается в сторону [e] (то есть выходит [ɤ] или что-то в этом роде на месте /o/), у большинства тоже этого нет. Но в маленьком Йемене было несколько диалектов иврита, я точно не знаю особенностей каждого. Ещё йеменцы обычно произносят /ɛ/ как [a] или почти как [a], а здесь я этого не слышу, у него звучит то ли [ɛ], то ли [e] (в большинстве еврейских общин вместо ɛ — e).
Бухарские евреи (наверно и другие ираноязычные) тоже, как и йеменские, произносят фонему /ɐ/ как [ɐ], а не как [a] (как сефарды и израильтяне), так что этот вариант тоже возможен. Но там вроде не сохранилась спирантизация поствокальной /d/, а у него она явно слышна (он произносит в этих местах [ð], как и положено).
В целом читает грамотно, гораздо грамотнее большинства израильтян и тем более европейских евреев. Иногда долгие согласные произносятся как краткие, но лишь иногда (тогда как израильтяне вслед за ашқеназами полностью игнорируют долготу).
Глубокие поклоны действительно необычны для еврейской традиции, в большинстве общин такого нет (кроме молитв Судного дня a.k.a. Начала года). В тех местах, где у других только склоняются в поясе и коленях, он полностью становится на колени и кланяется. Наверно, местная традиция под влиянием ислама.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on July 10, 2020, 15:38
Прокомментировал там, копирую сюда:

Это не арамейский язык, это иврит. И это обычная послеполуденная молитва, которую все религиозные евреи (мужчины) читают каждый день. Центральная её часть («ʕамида», букв. «стояние») повторяется во всех трёх молитвах (у евреев в будние дни только три молитвы, только раз в год есть пять молитв, как у мусульман).

Менаше, а у вас есть ссылка на эти молитвы?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on July 10, 2020, 16:51
Почему другая? Этот [‎s] из [θ] и развился.
Или имеется в виду не различение, а сохранение правильного звука?
Да, я именно про сохранение правильного звука.

Quote
Почему именно эти?
Мне как раз гласные труднее даются. С количеством я даже не пытаюсь (конечно, редуцированные от кратких отличаю, но краткие от долгих — нет), а за качеством иногда стараюсь следить, но то и дело забываю и читаю сеголь как [e], қамац как [a].
Я когда-то уже выкладывал... Интересная статья, исследование всего этого многообразия огласовок и сведения всего и вся лишь к нескольким по сути фонемам. Насколько я понял, камац/патах и сегол/цере как тогда были разными фонемами, так и в произношении многих общин сохранили различное произношение по сей день. Поэтому мне (как дилетанту, чисто исходя из комон сенс) кажется что сохранение некоего качественного различения в произношении этих звуков было бы правильно.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on July 10, 2020, 16:53
Да, поствокальный далет — [ð]. У йеменцев сохранился, а больше, кажется, ни у кого… или почти ни у кого…
В йеменской синагоге? В живой речи никогда не слышал, несмотря на те же четко произносимые фарингальные и даже коф.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on July 10, 2020, 16:55
В ɦilḵōṯ qərīʔaṯ šəmaʕ?
Следить за геминацией и за ə vs. ∅ — везде. А кроме этого общего правила даётся список мест, где небрежность в произношении (то есть естественные упрощения, «замыливания») радикально меняют смысл. Несколько примеров: waʕa̯ŝīṯɛm ʔōṯɑ̄m «и будете делать их (заповеди)» при проглатывании алефа звучит так же, как waʕa̯ŝīṯɛm mōṯɑ̄m «и будете делать их смерть»; вышеупомянутое tizkərū «будете помнить» (о тех же заповедях) легко превращается в tiskərū, звучащее так же, как tiŝkərū «будете нанимать / арендовать», nišbaʕ ʔa̯ḏōnɑ̄y «поклялся Господь» без ʕайна звучит как nišbɑ̄ ʔa̯ḏōnɑ̄y «был пленён Господь».
Не могу сходу сам сообразить поэтому спрошу - а как же тогда быть с ашкеназской традицией произношения?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 10, 2020, 17:09
Поэтому мне (как дилетанту, чисто исходя из комон сенс) кажется что сохранение некоего качественного различения в произношении этих звуков было бы правильно.
Конечно, правильно. Вопрос, почему более лёгкому и более смыслоразличительному — согласным — придавать меньшее значение.

В йеменской синагоге? В живой речи никогда не слышал, несмотря на те же четко произносимые фарингальные и даже коф.
Я вроде слышал, но последний раз я молился в йеменском миньяне много-много лет назад, задолго до ЛФ.

Не могу сходу сам сообразить поэтому спрошу - а как же тогда быть с ашкеназской традицией произношения?
Во-во. Я тоже не знаю.
Видимо, законы и традиции живут в разных мирах и между собой не пересекаются. Но всё же законы в книгах законов продолжают цитировать.
Другое возможное объяснение — ашкеназам предлагается не замыливать последнюю гласную. Произносить не привычное им «ни́шбэ», поскольку оно не позволяет отличить נשבע от נשבה, а чёткое нишба́ (<nišbaʕ), отличающееся от нишбо́ (<nišbɑ̄).
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 10, 2020, 17:11
Менаше, а у вас есть ссылка на эти молитвы?
Можно погуглить «сидур» (=siddūr «молитвенник»), есть на разных сайтах.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on July 10, 2020, 18:02
Можно погуглить «сидур» (=siddūr «молитвенник»), есть на разных сайтах.

Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on July 10, 2020, 21:50
Поэтому мне (как дилетанту, чисто исходя из комон сенс) кажется что сохранение некоего качественного различения в произношении этих звуков было бы правильно.
Конечно, правильно. Вопрос, почему более лёгкому и более смыслоразличительному — согласным — придавать меньшее значение.
Ни в коем случае не меньшее, но логика тут у меня такая. Единственный эмфатический согласный который сохранил (и развил) свое произношение в по крайней мере одной крупной общине и не под влиянием окружающего арабского диалекта - это цаде. Исконное древнее различение тет/тав и коф/каф, как мне кажется, полностью утрачено (может я и не прав), и только некоторые общины арабского мира под влиянием арабского языка, возможно, произносили/произносят эти звуки по разному (и то с парой коф/каф надо еще разобраться, потому что многие арабские диалекты и даже современные арамейские языки под их влиянием, наворотили там такого в произношении, что это уже совсем не коф и совсем не каф). Конечно, можно взять за основу классический арабский и различать подобным же образом пары коф/каф и тет/тав. Но тогда наверное надо вернуться к саде вместо цаде?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 11, 2020, 22:59
Я исхожу из того, что главное — это различение разных согласных, а точность произношения — не столь важна.
Конечно, различение, оборачивающееся слиянием, это хуже, чем отсутствие различения. Особенно когда то различение вообще факультативно. Так, исчезновение спирантизации t, d, g — откат к более древнему состоянию, так что в этом я ничего плохого не вижу, пока оно не порождает всякие «ɦифкадети» или «эхаддэ» (это тоже упоминается в הלכות קריאת שמע: нужно стараться произносить далет в слове ʔɛḥɑ̄ḏ долго, чтобы успеть подумать о провозглашении царства Божьего над всеми четырьмя концами земли, но не ценой превращения ʔɛḥɑ̄ḏ в «эхаддэ»). И тут сохранение различения на ашкеназский манер гораздо хуже отсутствия различения, поскольку у них спирантный вариант сливается с другой фонемой.
Когда я только начал следить за правильным произношением (в молитвах и чтении Торы), я читал эмфатические на арабский лад, а лет через десять, когда уже на лингвофоруме узнал, что первичным для семитских языков было эйективное произношение, а не фарингализованное, переучился на эйективное. Так что я, конечно, не считаю правильным опираться на арабское произношение, поскольку у нас нет свидетельств, что в иврите оно когда-либо было (не в арабоязычных странах).
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on July 15, 2020, 17:36
(это тоже упоминается в הלכות קריאת שמע: нужно стараться произносить далет в слове ʔɛḥɑ̄ḏ долго, чтобы успеть подумать о провозглашении царства Божьего над всеми четырьмя концами земли, но не ценой превращения ʔɛḥɑ̄ḏ в «эхаддэ»)
Это великолепно. Я не делаю этого регулярно но, когда доведется, буду произносить именно ð.

Quote
Когда я только начал следить за правильным произношением (в молитвах и чтении Торы), я читал эмфатические на арабский лад, а лет через десять, когда уже на лингвофоруме узнал, что первичным для семитских языков было эйективное произношение, а не фарингализованное, переучился на эйективное. Так что я, конечно, не считаю правильным опираться на арабское произношение, поскольку у нас нет свидетельств, что в иврите оно когда-либо было (не в арабоязычных странах).
О! Мне показалось что в ваших аудиозаписях эмфатические какие-то не совсем арабские. Это уже эйективное произношение?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 17, 2020, 16:01
О! Мне показалось что в ваших аудиозаписях эмфатические какие-то не совсем арабские. Это уже эйективное произношение?
Да. Совсем не арабские :yes:
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on July 17, 2020, 18:56
О! Мне показалось что в ваших аудиозаписях эмфатические какие-то не совсем арабские. Это уже эйективное произношение?
Да. Совсем не арабские :yes:
Честно говоря я думал что это такая попытка произносить арабские:) Но если это эйективные и это так задумано - это шикарно ;up:
А откуда информация про семитские эйективные? Я чего только не читал... Даже то что это были аффрикаты.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on July 23, 2020, 22:26
А откуда информация про семитские эйективные?
Всех источников уже не помню. Что-то писали и на лф, прежде всего ali_hoseyn.
Есть всегда два ряда рефлексов эйективных в современных семитских (где они сохранились).
1. Арабский (и языки в ареале арабского) — фарингализация; две из пяти фонем звонкие.
2. Эфиосемитские (и емнип, южноаравийский) — глоттализация.

На мой взгляд, арабская система — очевидная инновация.
В прасемитском были тройки согласных фонем, очень стройная система:
z s ṣ
d t ṭ
ḏ ṯ ṯ̣
l ŝ ṣ̂
g k q
Эйективное произношение очень хорошо вписывается в эту систему: звонкая, глухая, эйективная.

В арабском система явно нарушена:
z s sˁ
d t tˁ
ð θ ðˁ (звонкий!)
l ʃ dˁ (звонкий смычный!)
g/ʤ k q

Есть и некоторые подтверждения эйективной реконструкции по древним транскрипциям, но не шибко надёжные, и я их не помню ::)

Что касается аффрикат — довольно надёжно подтверждается по транскрипциям (но я и тут подробностей почти не помню), что /s/ и /z/ были аффрикатами.
Логично, что /ṣ/ — тем более. У меня произнести /sʼ/ как спирант не получается, глоттализация автоматом порождает смычный элемент.
То же касается и латеральной. [ɬʼ] не получается, выходит [tɬ͡ʼ].
Самая большая неопределённость — в ряду межзубных (безотносительно эмфатических).
Есть три реконструкции:
1. ð θ (как в арабском и арамейском); эмфатическая в этом случае [θʼ] или [t͡θʼ] (по тем же соображениям, что [ʦʼ] и [tɬ͡ʼ]).
2. d͡ð t͡θ t͡θʼ (аналогично сибилянтам)
3. ʤ ʧ ʧ ʼ (рефлексы в арамейском: d/ð t/θ, рефлексы в иврите: z ʃ — вполне стыкуются с этой гипотезой).
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on July 27, 2020, 19:58
Можно погуглить «сидур» (=siddūr «молитвенник»), есть на разных сайтах.

Добрый день, Менаше! У меня вопрос: Я смотрел словарь библейского иврита Андрея Графова:

(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-24.jpg)

(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-25.jpg)

Почему там под ламедом хирек стоит, ведь должен же быть патах? Как в этом слове огласовки:

(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-26.jpg)

Пример из учебника древнееврейского языка Томаса Ламбдина.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on August 6, 2020, 17:11
А откуда информация про семитские эйективные?
Всех источников уже не помню. Что-то писали и на лф, прежде всего ali_hoseyn.
Есть всегда два ряда рефлексов эйективных в современных семитских (где они сохранились).
1. Арабский (и языки в ареале арабского) — фарингализация; две из пяти фонем звонкие.
2. Эфиосемитские (и емнип, южноаравийский) — глоттализация.

На мой взгляд, арабская система — очевидная инновация.
В прасемитском были тройки согласных фонем, очень стройная система:
z s ṣ
d t ṭ
ḏ ṯ ṯ̣
l ŝ ṣ̂
g k q
Эйективное произношение очень хорошо вписывается в эту систему: звонкая, глухая, эйективная.

В арабском система явно нарушена:
z s sˁ
d t tˁ
ð θ ðˁ (звонкий!)
l ʃ dˁ (звонкий смычный!)
g/ʤ k q

Есть и некоторые подтверждения эйективной реконструкции по древним транскрипциям, но не шибко надёжные, и я их не помню ::)

Что касается аффрикат — довольно надёжно подтверждается по транскрипциям (но я и тут подробностей почти не помню), что /s/ и /z/ были аффрикатами.
Логично, что /ṣ/ — тем более. У меня произнести /sʼ/ как спирант не получается, глоттализация автоматом порождает смычный элемент.
То же касается и латеральной. [ɬʼ] не получается, выходит [tɬ͡ʼ].
Самая большая неопределённость — в ряду межзубных (безотносительно эмфатических).
Есть три реконструкции:
1. ð θ (как в арабском и арамейском); эмфатическая в этом случае [θʼ] или [t͡θʼ] (по тем же соображениям, что [ʦʼ] и [tɬ͡ʼ]).
2. d͡ð t͡θ t͡θʼ (аналогично сибилянтам)
3. ʤ ʧ ʧ ʼ (рефлексы в арамейском: d/ð t/θ, рефлексы в иврите: z ʃ — вполне стыкуются с этой гипотезой).
Меня тут вдруг по-дилетантски осенило:) Просто исходя из того как все это звучит.

Эйективной гипотезой хорошо объясняется все нижеследующее:
- греческая фита на месте семитского тет
- западно-семитский цади которым записываются все остальные "эмфатические"
- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских

С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: bvs on August 6, 2020, 20:52
- греческая фита на месте семитского тет
Да и греческая сампи (из цаде) как считается означала аффрикату ts.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on August 7, 2020, 16:59
С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.
В смысле арабскими эмфатическими, то есть фарингализованными?

- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских
Почему? Ведь арабские эмфатические — фактически, оттенок ʕайна у согласной.
ص‎ = [sˁ], ط‎ = [tˁ], ض‎ = [dˁ], ظ‎ = [ðˁ].
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: _Давид on August 7, 2020, 21:39
С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.
В смысле арабскими эмфатическими, то есть фарингализованными?
да

Quote
- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских
Почему? Ведь арабские эмфатические — фактически, оттенок ʕайна у согласной.
ص‎ = [sˁ], ط‎ = [tˁ], ض‎ = [dˁ], ظ‎ = [ðˁ].
это лишь оттенок, а в целом согласные очень разные
эйективные произносишь как будто два согласных
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on September 11, 2020, 15:13
С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.
В смысле арабскими эмфатическими, то есть фарингализованными?

- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских
Почему? Ведь арабские эмфатические — фактически, оттенок ʕайна у согласной.
ص‎ = [sˁ], ط‎ = [tˁ], ض‎ = [dˁ], ظ‎ = [ðˁ].

Менаше, у меня к вам вопрос: почему тут имперфект תשמר переведен повелительным наклонением?

(https://content.foto.my.mail.ru/list/artur_gevorgyan_2000/_myphoto/h-9.jpg)

Скриншот из учебника древнееврейского языка Томаса Ламбдина 216 с.

Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on September 11, 2020, 18:15
Что-то я этот пасуқ не нахожу.
Но неважно, есть другие. В том числе и с  этим словом.
Использование формы имперфекта II лица вместо императива очень распространено в библейском иврите (а в современном разговорном эта форма почти полностью вытеснила императив). В отрицании («не делай») — почти везде имперфект — ло таʕасе вместо нормального отрицательного императива (построенного на юссиве) ʔal taʕaŝ. ло тирцах, ло тинʔаф, ло тигнов…
В положительных указаниях всё-таки чаще императив, но имперфект достаточно часто встречается.
Отличить значение можно только по контексту.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on September 12, 2020, 03:14
Что-то я этот пасуқ не нахожу.

Я нашел это место (Быт. 18:19). Только там перевернутый перфект стоит в стихе.

Но неважно, есть другие. В том числе и с  этим словом.
Использование формы имперфекта II лица вместо императива очень распространено в библейском иврите (а в современном разговорном эта форма почти полностью вытеснила императив). В отрицании («не делай») — почти везде имперфект — ло таʕасе вместо нормального отрицательного императива (построенного на юссиве) ʔal taʕaŝ. ло тирцах, ло тинʔаф, ло тигнов…
В положительных указаниях всё-таки чаще императив, но имперфект достаточно часто встречается.
Отличить значение можно только по контексту.

Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on September 14, 2020, 14:38
Вот ещё я обратил внимание в (Иов. 15:34) перфект אכלה переведен в синодальном переводе, в современном русском переводе РБО, "Заокской Библии" будущем, хотя насколько мне известно перфект переводится прошедшим или настоящим временем.  Вот интересно почему переводят будущем?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on September 15, 2020, 12:48
Типа «непременно пожрёт», время тут непринципиально, закон мироздания таков. Перфект в тексте для выражения незыблемости этого закона.
А переводят в будущем времени потому, что большая часть глаголов там в имперфекте (хотя и они не о будущем, а о безвременном).
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on September 17, 2020, 10:50
Типа «непременно пожрёт», время тут непринципиально, закон мироздания таков. Перфект в тексте для выражения незыблемости этого закона.
А переводят в будущем времени потому, что большая часть глаголов там в имперфекте (хотя и они не о будущем, а о безвременном).

То есть тут время перфект переводится исходя из общего контекста?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on September 17, 2020, 12:36
То есть тут время перфект переводится исходя из общего контекста?
Ага.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on September 17, 2020, 13:14
Ага.

Спасибо!
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on October 4, 2020, 16:12
Народ, объясните мне огласовку слов וְאֹֽכְלָה (Быт. 27:25), וְאֹכֵלָה (Быт. 27:4,7);
Конечное -ɑ̄ здесь образует побудительную форму: поем-ка. То же, что и в ˈɦɑ̄ḇɑ̄ nɑ̄ˈḡīlɑ̄, например (в обоих словах).
Просто «поем» — ʔōḵal. Если не ошибаюсь, первично было *ʔaʔkilu (побудительная форма — *ʔaʔkila), затем выпадение алефа скомпенсировалось удлинением огласовки *ʔākilu, затем ханаʕанский сдвиг ā > ō, в итоге вышло ʔōḵēl (побудительная форма — ʔōˈḵēlɑ̄). Эти формы сохранились в паузальной позиции. Вне паузальной позиции ударение в побудительной форме перенеслось на последний слог, что привело к редукции: ʔōḵəˈlɑ̄.
А вот почему в обычном имперфекте вне паузы стало ʔōḵal / nōḵal / tōḵal / yōḵal вместо ʔōḵēl / nōḵēl / tōḵēl / yōḵēl — я не помню…
Или я вообще всё путаю? :???

Добрый день, Менаше! У меня ещё вопрос: получается, что אֹכַל и אֹכֵל это две формы имперфекта 1 лица,  ед.ч.?
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: mnashe on October 6, 2020, 14:32
Насколько я помню, паузальная форма ʔōḵēl, а обычная — ʔōḵal.
Title: Отличия современного иврита от древнееврейского
Post by: Гетманский on October 9, 2020, 01:44
Насколько я помню, паузальная форма ʔōḵēl, а обычная — ʔōḵal.

Спасибо!