Лингвофорум

Это — не «придирка». Это называется по другому — флуд. А сам юзер, соответственно, флудер.

Можно сказать, языковой дублет, возникший на базе явления  сингармонизма.

Армути — Эрĕм (полынь). Первое слово сложное, из двух компонентов состоит. Если избавится от двухкомпонентности, то имеем: Арăм — Эрĕм.

Никакого взаимного превращения здесь нет. Оба варианта существуют одновременно (параллельно), не имея даже стилистических различий.

Сейчас мы сравниваем, в основном,  современный чувашский вариант и венгерские варианты.

А если оставаться в пределах эпиграфических памятников 13-14 вв.?

Держать всё в оперативной памяти довольно сложно. Конечно, можно обратиться к справочникам. Но казанские коллеги  далеко не всегда приводят, как я уже отмечал,  транскрипции на кириллице или латинице.

В этих памятниках вроде встречаются и заднерядный и переднерядный варианты слова,  означающего «памятник».

ЦитироватьДержать всё в оперативной памяти довольно сложно. Конечно, можно обратиться к справочникам. Но казанские коллеги  далеко не всегда приводят, как я уже отмечал,  транскрипции на кириллице или латинице.

— Да, арабица позволяет выдвигать спекулятивные гипотезы огласовки, в известной мере это решается транслитом один в один.

ЦитироватьНикакого взаимного превращения здесь нет. Оба варианта существуют одновременно (параллельно), не имея даже стилистических различий.

— Сов. правильно, просто носителю литнормы, где обычно выбирается один дублет, а остальное загоняется в устар. и диал., не всегда это самовразумительно.

Проходя мимо:

Цитата: Agabazar от ноября 11, 2023, 16:15Армути — Эрĕм (полынь).

Что-то похоже на лат. artemisia, фр. armoise. Совпадение?

В таких случаях заднерядный варианта обычно распространён в верховых говорах. Переднерядный — в низовых.
Что касается нашего примера (Арăм — Эрĕм), то то же самое, заднерядный в верховых говорах.  Исключение первого варианта из литнормы связано и с необходимостью отталкивания от омонимии. Однако в народном сознании , а также у лексикологов, сложно-составная версия (армути) уже не воспринимается как диалектный вариант (ведь присутствует уканье) . Просто синоним.

Переднерядный вариант имеет соответствия в тюркских языках, а также письмнно-монгольском и даже маньчжурском (поэтому всё это как бы интересно для сторонников так называемой «алтайской теории»). У этого же варианта есть соответствия и в венгерском.

Насчёт наличия или отсутствия связи с латинским и французским ничего не могу сказать

Есть похожее  слово (арымшудо) и в марийском — https://dict.fu-lab.ru/term?tid=955610

Цитата. полы́нный
прил. арым, арыман, арымысе, арымшудо, арымшудан, арымшудысо
1721полынь полы́нь
ж. (многолетнее травянистое растение) арым, арымшудо
    полынь горькая ошарым
    полынь цитварная юмбелшудо
    полынь обыкновенная (чернобыльник) шемарымшудо. Конец цитаты.

https://dict.fu-lab.ru/dict-p?id=957361&page=35&letter1=п&letter2=о

Понятно, слово воспринято из булгарского или чувашского. А не из кыпчакских.

Но в ЭСЧЯ Федотова  отсутствуют именно марийские соответствия. Всё остальное имеется, а вот они почему то отсутствует. И это несмотря на то, что М. Р. Федотов обычно  на марийские соответствия обращает особое внимание. По-моему,  сие говорит о том, что есть смысл дальнейшего изучения вопросов.

Цитата: Agabazar от ноября 12, 2023, 00:39Понятно, слово воспринято из булгарского

Болгары были з-язычными, это р-язык тюрок для туранцев по азиатской матери. Этих азиаток подкладывали и под рюриков, женщина была не последним местом в той среде. Болгарский язык естественным образом впитал в себя язык огузов и кипчаков, что потеснили прежних постояльцев доволжских степей. А власть хазар и вовсе была добита. Игра царь горы, удержись на вершине откуда тебя пытаются сковырнуть. Где здесь следы р-языка? У балкарцев, у древних башкир? В Болгарии? Почему Аспаруховские болгары место своего первого поселения на Дунае назвали «Эски-Джурт» - т.е. Старая Родина? В чувашском есть слово эски?

Касаемо эпитафий, а у нас есть только они, р-язык эпитафий принадлежал азиатам, что продолжали практику р-языка своих родителей. Они умели читать/писать, были мусульмане и небедные. Но их плиты отличаются по способу обработки камня, значит эта была своя тусовочка, ислам приняли по образцу болгар з-язык, но процесс заказа плит был свой. Разные заказчики, разный результат.

"Мне пожалуйста камень чуть подешевле и попроще узорчики, вот с такими словами из моего языка, будьте любезны, цену обговорим".

При этом практика изготовления камней появляется в одно время с з-язычными, но потом р-язычные пропадают. Появились они вероятно из-за армян, чьи камни тоже нашлись. Думаю никто не будет спорить с тезисом что армяне умеют работать с камнями. Может эти армяне и занимались таким бизнесом. Это не связано с переселенцами из Средней Азии, как принято думать, и тем более с монголами или кипчаками (степняки).

При том в этих эпитафиях видны следы перехода р-языка в з-язык. З-язык стал языком туранцев и межнационального общения от Дуная и до Монголии/Иртыша. З-язык это язык средневекового мусульманского мира, уйгурский, чагатайский, османский, это все плюс минус одна культура. И даже азиаты переходили на этот язык, вместо р-языка тюркского или монгольского предка (казахи и т.д.). И логично, что принявшие ислам "болгарские" азиаты с р-языком постепенно перешли на доминирующий вариант. Точнее это сделали их потомки в следующих поколениях, вероятно породнившись с местными мусульманами через женщину (мужчина смешивается с женщиной, а не мужчиной).

Язык же сохранившийся у чуваш связан со своей судьбой, пошел своей тропой. Группа азиатов не принимавших ислам затусовалась по правому берегу с местным людом. И для восполнения пробелов обращалась к своим соседям мусульманам, это же видно в языке марийцев и удмуртов, согласно этимолог словарю Ахметьянова. Например приветствие "салам", но отсутствие арабизма "тарик" - "история". И если кто-то из этих чуваш принимал ислам или начинал практику этой религии, то это уже не связано с этническим происхождением азиатов, т.е. ассимилированный по языку идет своей дорогой и выбирает свою судьбу. Язык начинает жить самостоятельно от изначального носителя.

Прямые потомки авар не сохранили языка своих предков, занимавших высокий социальный статус, а говорят на языке угороязычных кочевников мадяр и числятся мадярами (венграми). Или есть живые носители аварского? Вот и на Волге было тоже самое. Язык предков их потомки мусульмане потеряли, но язык остался локально на другом берегу реки.

И считать что пара сотен камней принадлежала всем предкам чуваш или татар (несколько миллионов населения в наше время), это несерьезный подход. Знаете на чем ездили россияне в 90-е? На российской же продукции, а новую импортную иномарку могли позволить немногие из 146 млн населения. Это горькая реальность, а не фантазии.

ЦитироватьПочему Аспаруховские болгары место своего первого поселения на Дунае назвали «Эски-Джурт» - т.е. Старая Родина?

— Надо бы ссылку на первоисточник или академическое издание, чтоб люди не искали. У Вас же есть уважаемый источник с такой фонетикой?

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 04:47Болгары были з-язычными,

У юзера есть острое желание видеть исторических болгар (протоболгар, праболгар, булгар, волжских булгар) з-язычными. В то же время не проявляет никакого желания видеть современную Казань городом тех самых з-язычных. Весьма подозрительно. Впечатление такое, что он работает вот по таким странным методичкам.

ЦитироватьВ то же время не проявляет никакого желания видеть современную Казань городом тех самых з-язычных. Весьма подозрительно.

— Так можно не Казань, можно Карачаевск, Усть-Джегуту, Тырныауз, Эркен-Шахар, главное, чтобы был исторически связан с з-язычными и при этом недалеко от приазовских булгар.

Цитата: ‌tacriqt от ноября 13, 2023, 05:17

ЦитироватьПочему Аспаруховские болгары место своего первого поселения на Дунае назвали «Эски-Джурт» - т.е. Старая Родина?

— Надо бы ссылку на первоисточник или академическое издание, чтоб люди не искали. У Вас же есть уважаемый источник с такой фонетикой?

Все ссылки ведут на спекулятивные карачаевские ресурсы. Размножение материала  по принципу снежного кома. Обычно без всякого упоминания Аспаруховых болгар. Впрочем, можно представить себе существование на территории современной (Дунайской) Болгарии какого-нибудь подобного («Эски-Джурт») топонима. Ведь это территория бывшей Турецкой Импеерии. Да и сейчас Турция и Болгария — соседи.

Тогда было бы юрт

Цитата: Karakurt от ноября 13, 2023, 17:59Тогда было бы юрт

   
«Карачаевским»  фрикам  «юрт» переделать в «джурт» один раз плюнуть.

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 04:47Касаемо эпитафий, а у нас есть только они, р-язык эпитафий принадлежал азиатам, что продолжали практику р-языка своих родителей. Они умели читать/писать, были мусульмане и небедные. Но их плиты отличаются по способу обработки камня, значит эта была своя тусовочка, ислам приняли по образцу болгар з-язык, но процесс заказа плит был свой. Разные заказчики, разный результат.

"Мне пожалуйста камень чуть подешевле и попроще узорчики, вот с такими словами из моего языка, будьте любезны, цену обговорим".

Родина  тюркских языков — Азия. Откуда происходит их общий предок. Это, так сказать, в конечном итоге.

Булгарские эпитафии — с 13-го века. Никто никогда не писал о том, что р-язык появился здесь в результате переселения носителей в это место (Волго-Камье)  с какого-то другого места и именно в это время. Этого не могло быть. Если кто-то так напишет, то он полностьью разоблачит себя как абсолютного фрика.

Не было тогда,  нигде в мире, кроме Волго-Камья, языка такого типа. Не следует считать всех других людей глупее себя. Учёным давно известно, где какие тюркские  языки в то время локализовались. Не существовало в той Азии никаких р-язычных. Тем более в том количестве, чтобы они сумели «обложить» собой  всё Волго-Камье. Есть исследование Махмуда Кашгария. Он тоже нигде никаких тюркских р-языков не обнаружил.

Какие-такие ещё «тусовочки»?. Р-язычных эпитафий — подавляющее большинство. Они обнаруживаются по всей территории края. Да и соответсвие по художественному оформлению довольно условное (Джамиль-эффенди Мухаметшин не даст соврать).

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 04:47При этом практика изготовления камней появляется в одно время с з-язычными, но потом р-язычные пропадают. Появились они вероятно из-за армян, чьи камни тоже нашлись. Думаю никто не будет спорить с тезисом что армяне умеют работать с камнями. Может эти армяне и занимались таким бизнесом. Это не связано с переселенцами из Средней Азии, как принято думать, и тем более с монголами или кипчаками (степняки).

Армянкских памятников того времени там всего пять штук. И они резко отличаются от мусульманских. Главное внешне  отличие — ширина больше высоты.

Армянское надгробие 1318 года (Булгарское городище)
https://dzen.ru/a/YJGywcI1-2C27oNR

Цитата: ‌tacriqt от ноября 13, 2023, 05:17Надо бы ссылку на первоисточник

Судя по всему это данные карач-балкарцев.

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 16:00острое желание видеть исторических болгар (протоболгар, праболгар, булгар, волжских булгар) з-язычными

И что в этом такого? Если туранцы и были з-язычны. Согласно лингвистам тюркский изначально и был р-языком, то самое кир, а не киз. Потому что это был язык азиатов, как монгол и маньчжурский. И в чувашском следы именно языка азиатов, а не туранцев. Какой-то группы азиатов мигрировавших на Волгу. Посмотрите где локализуется гаплогруппа N1a P43, в Азии, точнее в Сибири и до Алтая. Среди чуваш есть их потомки. Это значит что их предки пришли с востока на запад, на Волге где уже жили индоевропейцы и финно-угорцы.

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 16:00не проявляет никакого желания видеть современную Казань городом тех самых з-язычных

Казань как город родился из русской крепости из камня. Это объективная реальность. Татар туда запустили в 20 веке, татар которые сословная чюваша. И Астрахань тоже русский город, а от ордынского Хажи-Тархана ничего не осталось. Или вы предпочитаете витать в облаках?

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23«Карачаевским»  фрикам  «юрт» переделать в «джурт» один раз плюнуть.

Ну переделка любого слова под чувашский возможна, им почему нельзя тянут одеяло на себя?

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Азия. Откуда происходит их общий предок

Это так не работает с т.з. науки. У этих людей, как впрочем у всех на земле общий предок. Но разбивка людей на расы, место обитания, волну переселений, миграций, создало уникальные народы и страны. Туранцы бегавшие в степях Турана это вовсе не азиаты, западные и вовсе без следов монголоидности. А язык от азиатов они приобрели на восточных зонах обитания по азиатской матери. Эти азиаты не были кочевниками, это не моя придумка, но они стали кочевать. Потому мы видим дрейф их гаплогрупп на запад. На территории Монголии жили не монголы, китайцев донимали именно туранцы в древности.

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Никто никогда не писал о том, что р-язык появился здесь в результате переселения носителей в это место (Волго-Камье)  с какого-то другого места и именно в это время.

Р-язык именно принесли в своей голове выходцы из Азии, хочется это или нет. А вот когда именно они пришли, мы не знаем. Вероятно еще до 13 века и появление камней просто совпадение с "татаро-монголами".

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Этого не могло быть. Если кто-то так напишет, то он полностьью разоблачит себя как абсолютного фрика.

Что не могло? Население Волго-Камы это сложившееся дотюркское население и имеет родство, чуваши, мари, татары и т.д. Это данные генетиков, а не мои фантазии. И тюркский им приносили кочевники, как з-язык, так и р-язык. Просто это сделали разные племенные образования.

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Не было тогда,  нигде в мире, кроме Волго-Камья, языка такого типа

С чего это не было? Тюркский язык в исходном виде это р-язык, потому что на нем изначально говорили азиаты на востоке Евразии, люди монголоидного происхождения по отцу и матери. То что называют тюрками з-язык это туранцы перешедшие на язык азиатов и развивавшие в своем направлении. Потому киз, а не кир/гир/хир.

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23чтобы они сумели «обложить» собой  всё Волго-Камье

Для этого их и не должно быть много. Чтоб вся Средняя Азия заговорила на русском не нужно было переселять всех русских туда, достаточно было администрации и козаков.

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Какие-такие ещё «тусовочки»?

Анализ имеющихся обрывочных данных должен вестись по компоновке в группу по общим признакам. Мусульмане р-язык такая вот группа, в эту группу не входит популяция чуваш или большинства татар. Сколько еще примеров приводить?

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Р-язычных эпитафий — подавляющее большинство

Из пары сотен штук? Или вы думаете что это прямые предки чуваш или татар, миллионов людей? Серьезно, да? Еще раз, в 90-х те россияне кто покупал себе машину, покупали Лады, Волги, Москвичи и прочие Ижы. Это статистика по тем годам. А кто мог позволить себе новую импортную иномарку составляло малый процент. Массово иномарки стали брать в кредит в нулевых с ростом экономики после рыночных реформ.

Касаемо населения левобережья, часть из них скорее всего была в зоне влияния р-язычной знати. Отсюда название Набережных Челнов восходит к чал, а не таш. Правобережное же тоже разделено на 800к чуваш и 100к татар. В итоге по левому берегу знать р-язык перешла на чисто з-язык, как и их подданное население. В наше время они считают себя татарами.

В общем, пошла писать губерния. Опять двадцать пять.....

Полное безобразие.

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 19:32

Цитата: ‌tacriqt от ноября 13, 2023, 05:17Надо бы ссылку на первоисточник

Судя по всему это данные карач-балкарцев.

Угу, одна бабка сказала.
Не надо тут заниматься издевательством. Скажите сразу, что данных нету. И — точка.

ЦитироватьЭти азиаты не были кочевниками, это не моя придумка, но они стали кочевать.

— Это такие тонкости терминологии. Многие, к примеру, не считают отгонное животноводство алтайцев настоящим (скажем, берберским) кочевничеством. Но уж не только корешки же они собирали.

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 19:32

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Р-язычных эпитафий — подавляющее большинство

Из пары сотен штук?

Из пары сотен штук — это во времена Юсупова (90% являлись р-язычными, Юсупов Г. В. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику. — М., Л.: Изд-во АН СССР, 1960. — 322 с.). В настоящее время их около 400 (иногда пишут: более 400). Каково распределение по языкам, обычно  не указыают. Но это секрет Полишинеля. Потому что списки памятников публикуются и там, в описаниях, указывают и языки. Говорить о том, что этих процентов стало менее 90, нет никаких оснований. Но дело даже не в процентах. Так или иначе, р-язычных много и они встречаются (обнаруживаются) везде практически  на всей территории бывшего улуса.

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 19:32

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23«Карачаевским»  фрикам  «юрт» переделать в «джурт» один раз плюнуть.

Ну переделка любого слова под чувашский возможна, им почему нельзя тянут одеяло на себя?

Серьёзно? Кроме шуток?

Кто занимается переделкой любого слова под чувашский? Татары? Русские? Немцы? Турки? Венгры?

Но уж только не сами чуваши! Булгароведением  «сами чуваши» и на территории ЧР вообще никто не занимается профессионально (хотя отдельные всплески и бывали). Так что тянуть «на себя» там некому.

А что карачаевцы и прочие балкарцы? В чём заключается там тянуть не от себя, а  на себя? Непонятно. Вы даже, скорей всего, понятия не имеете, откуда возникло это противопоставление джурт —  юрт. А если и имеете понятие, то вам гораздо выгодней прикидываться дурачком.

Нет у карачаевцев такой «болезни», как булгаризм. Они прекрасно знают, что их язык кыпчакский и нечего им строить из себя каких-то «болгар». Научная деятельность А. А. Чеченова и С. Я. Байчорова тому подтверждение.  А возможное переделывание юрт в джурт к этому не имеет никакого отношения. Хотя, конечно, тоже являлось бы  фричеством. Но это так, от лености.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58Ну дык о чем и речь, когда пришли носители такого языка на Средневолжье. Почему вдруг надгробные плиты появляются в конце 13 века? Они пришли с монголами? Они бежали от монгол? Может они пришли в 12 веке? Когда? Почему вдруг возникает такая практика с таким языком, а потом этот язык уходит с эпитафий? Прямые вопросы, ответов нет.

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 19:32Р-язык именно принесли в своей голове выходцы из Азии, хочется это или нет. А вот когда именно они пришли, мы не знаем. Вероятно еще до 13 века

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Родина  тюркских языков — Азия. Откуда происходит их общий предок. Это, так сказать, в конечном итоге.

Булгарские эпитафии — с 13-го века. Никто никогда не писал о том, что р-язык появился здесь в результате переселения носителей в это место (Волго-Камье)  с какого-то другого места и именно в это время. Этого не могло быть. Если кто-то так напишет, то он полностьью разоблачит себя как абсолютного фрика.

Не было тогда,  нигде в мире, кроме Волго-Камья, языка такого типа. Не следует считать всех других людей глупее себя. Учёным давно известно, где какие тюркские  языки в то время локализовались. Не существовало в той Азии никаких р-язычных. Тем более в том количестве, чтобы они сумели бы «обложить» собой  всё Волго-Камье. Есть исследование Махмуда Кашгария. Он тоже нигде никаких тюркских р-языков не обнаружил.

Во дворе — 21-й век. Чуваашский язык является единственным тюркским р-языком во всей Вселенной. Нет такого другого языка нигде в мире. Ни в Гималаях, ни где-то в Сибири, ни в Африке,  ни  даже в Амазонских лесах.

Такая же ситуация была и в 13-14-веках. Волго-Камье — вот единственная территория, где тогда существовал такой язык. И говорить об этом в каких-то «вероятностных» тонах — несусветная пошлость.  За которой скрывается, пожалуй, намерение пустить людям пыль в глаза. Сие невозможно скрыть, даже если прикрыться философией объективизма.

ЦитироватьВ Булгарских эпитафиях зафиксированы формы пӳ в значении князь, эмир

— Есть же ещё пике/пики и пик, но надо смотреть, не кыпчакизмы ли это.

Вот я посмотрел в этимологических словарях, других источниках эти слова (посколько пÿ обычно самостоятельно употребляется, производные от него, как-то: çĕрпÿ, ĕмпÿ, пăянам, пăятам, пăяхам и так далее). Везде приводятся целые  кортежи тюркских и иных соответствий. Но нигде нет указания на то, что в чувашском это заимствование.