Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: bvs от Мая 5, 2020, 00:12

Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 5, 2020, 00:12
По книге Талаата Текина "Volga Bulgar Kitabeleri ve Volga Bulgarcası". Некоторые наблюдения:
1) Чувашское озвончение между гласными и после сонорных в графике никак не отражено. Везде, где в чувашском звонкий, в булгарском арабская глухая согласная. В некоторых арабских личных именах имеется оглушение: سُبَيتَ sübeyte "Зубейда", سَيتَ  seyte "Саида".
2) Переход *ti > či встречается, но в меньшинстве случаев. В большинстве сохраняется t: جِيَاتِ ciyeti "7" (вар. جياج ciyeči), بلت balti "был", وَلت welti "умер". Видимо, такой переход был диалектной чертой. Переход si > ši есть, но пример только один: شِونَ şıwne "в воду".
3) На месте чув. и в соотв. с общетюрк. e дифтонг ie: جِيَاتِ ciyeti "7" < *jẹ̄ti, بيَالم biyelim "пятый" < *bẹ̄ĺ-.
4) Огубления первосложного а не фиксируется: اَيخِ ayḫ-i "месяц", جال cāl "год". Первосложный o иногда отражается как a: بَلطُوي bal-tuwi "был", اَوْلِ awl-i "сын".
5) Числительное "5" отражено как biyel- (стандартно)/bel- без -k (ср. чув. пиллӗк), так что общетюркский статус *-k здесь под вопросом.
6) При пратюркских начальных огубленных регулярна протеза w-, как и в чувашском: وَان wān "10", ووطر wotur "30", وَجم weçim "третий", وَلت welti "умер".
По лексике: влияния стандартно-тюркского по-видимому нет, хотя лексический объем памятников очень ограничен. Одна эпитафия (Чистопольская надпись 1311 г.) написана смешанно на стандартно-тюркском (карлукском) и булгарском. В целом язык весьма близок чувашскому и является его предшественником. К сожалению в книге Юсупова "Введение в булгаро-татарскую эпиграфику" лингвистическая часть представляет явное фричество с попытками сопоставления татарского с булгарским р-языком без учета данных сравнительно-исторической лингвистики.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 6, 2020, 18:44
 Принцип письма явно фонематический, как и в современном чувашском.
Этимологический первосложный открытый гласный а в исконных словах, по видимому, уже перешел в o (см, н-р, بلطور  "да будет, пусть будет"~ чув. полтăр/пултăр id и т.п.), а собственно этимологический o должен был сузиться до u, что собственно и ожидается из состояния, непосредственно предшествующему медиализации ä>а, ведь сохранение в системе гласных первосложного широкого а сделало бы процесс ä>а невозможным.
То есть, на этой стадии в волжскобулгарских диалектах, отраженных в эпитафиях 2 стиля, скорее всего, уже не было первосложного широкого гласного а. Поэтому первосложные алиф и фатху в заднерядном контексте следует считать маркерами широкой гласной o. Гласные, обозначаемые как вав и дамма, следует читать как u.
Таким образом, 
وَان следует читать как won/von "10", а ووطر - как wuТur/vuТur


Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 6, 2020, 19:13
...2) Переход *ti > či встречается, но в меньшинстве случаев. В большинстве сохраняется t: جِيَاتِ ciyeti "7" (вар. جياج ciyeči), بلت balti "был", وَلت welti "умер". Видимо, такой переход был диалектной чертой...
Из Хакимзянова:
(http://images.vfl.ru/ii/1588780976/f08ada15/30431636.jpg)
Арабоязычная редакция показывает, что передача сочетания  či через та+йа может быть лишь орфографическим приемом.
Упомянутая Хакимзяновым билингва является ключом к чтению начального джима в эпитафиях 2 стиля - арабский текст транскрибирует булгарский начальный джим не звонкой и не аффрикатой. Таким образом, те исследователи, которые считали, что начальный джим в булгарских эпитафиях следует читать как ɕ, были правы. 
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 6, 2020, 19:38
Чувашское kon/kun "день" невозможно возвести к архетипу *küwän, который в чувашском дал бы форму *кĕвен. Поэтому слова типа كُوَان "день" следует читать с дифтонгом üö (аналогичный имеется, н-р, в некоторых мишарских говорах, в якутском), который, по видимому, имел тенденцию к стяжению в ö.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 6, 2020, 19:56
Цитировать
5) Числительное "5" отражено как biyel- (стандартно)/bel- без -k (ср. чув. пиллӗк), так что общетюркский статус *-k здесь под вопросом.
Насчёт этого феномена вроде давно уже сказано. В том числе и Жендосо.
Пил > Пил + Лĕх (к) > Пиллĕк
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 6, 2020, 20:12
1) Чувашское озвончение между гласными и после сонорных в графике никак не отражено. Везде, где в чувашском звонкий, в булгарском арабская глухая согласная. В некоторых арабских личных именах имеется оглушение: سُبَيتَ sübeyte "Зубейда", سَيتَ  seyte "Саида".

Тут у меня с Жендосо давнишние расхождения.

"Озвончение" не означает, что между гласными и между сонорным и гласным вообще глухие звуки невозможны. Правда,  в орфографии это отмечается просто написанием двух букв подряд: Кукка (дядя) , Аппа (сестра).  За счёт такого орфографического приёма  правило озвончения /неозвончения формально выполняется и в таком  случае.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 6, 2020, 20:20
К сожалению в книге Юсупова "Введение в булгаро-татарскую эпиграфику" лингвистическая часть представляет явное фричество с попытками сопоставления татарского с булгарским р-языком без учета данных сравнительно-исторической лингвистики.
Мухаметшин Джамиль Габдрахимович. ЮСУПОВ И ПРОБЛЕМЫ ТАТАРСКОЙ ЭПИГРАФИКИ
 (https://cyberleninka.ru/article/n/yusupov-i-problemy-tatarskoy-epigrafiki)
За «татарскость» этой эпиграфики  продолжают цепляться мёртвой хваткой.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 6, 2020, 20:23
Цитировать
5) Числительное "5" отражено как biyel- (стандартно)/bel- без -k (ср. чув. пиллӗк), так что общетюркский статус *-k здесь под вопросом.
Насчёт этого феномена вроде давно уже сказано. В том числе и Жендосо.
Пил > Пил + Лĕх (к) > Пиллĕк
Уважаемый bvs имел в виду здесь несколько иное - а именно судьбу пратюркских конечных кластеров вида -SК, где S- сонант, К - заднеязычный смычный.
Стандартные тюркские языки последовательно избавлялись от конечного заднеязычного в таких кластерах, булгарские - сохраняли кластер, разбивая его узким гласным.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 6, 2020, 21:24
Справедливости ради отметим, что Юсупов рассматривал эпиграфические памятники все вместе. Поэтому памятники периода Казанского ханства  и ещё более поздние можно назвать "татарскими".

В то же время Мухаметшин признаётся, что для науки особенно большое значение имеют именно эпитафии 13-14 веков.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 7, 2020, 01:09
Принцип письма явно фонематический, как и в современном чувашском.
Этимологический первосложный открытый гласный а в исконных словах, по видимому, уже перешел в o (см, н-р, بلطور  "да будет, пусть будет"~ чув. полтăр/пултăр id и т.п.), а собственно этимологический o должен был сузиться до u, что собственно и ожидается из состояния, непосредственно предшествующему медиализации ä>а, ведь сохранение в системе гласных первосложного широкого а сделало бы процесс ä>а невозможным.
То есть, на этой стадии в волжскобулгарских диалектах, отраженных в эпитафиях 2 стиля, скорее всего, уже не было первосложного широкого гласного а. Поэтому первосложные алиф и фатху в заднерядном контексте следует считать маркерами широкой гласной o. Гласные, обозначаемые как вав и дамма, следует читать как u.
Таким образом, 
وَان следует читать как won/von "10", а ووطر - как wuТur/vuТur
Там же еще был стандартно-тюркский, иногда даже на одной эпитафии. И там все нормально, вав означает о/у, алиф - а. Тут у писцов должна быть сильная языковая эрудиция, чтобы они не путали фонематическое отражение букв в разных языках. И кстати в собственно булгарских текстах в непервых слогах алиф и фатха нормально отражают а, т.е. писцы должны были еще различать в каких слогах что писать, и ни разу не ошибиться. Есть кстати пример когда фатха соответсвует чув. ы: بَطُو ba-tuwi "ушел", بَرسَ barsa "пойдя" (ср. чув. пыр-). 
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: SWR от Мая 7, 2020, 01:45
Тут у писцов должна быть сильная языковая эрудиция, чтобы они не путали фонематическое отражение букв в разных языках. И кстати в собственно булгарских текстах в непервых слогах алиф и фатха нормально отражают а, т.е. писцы должны были еще различать в каких слогах что писать, и ни разу не ошибиться.
Маленькая заметка. Довольно большой промежуток (более века) для не одного поколения писцов.  :what:
На 1960 год по Юсупову найдено около 200 эпитафий за период с 1241 года (первая эпитафия, I стиля) по  1358 год (последняя эпитафия, II стиля), из которых 90 % II стиля (с чувашизмами). Других данных в открытом доступе вроде бы нет. Хотя Хакимзянов позже намекал про некие уже 400 эпитафий, но за какой период не указал.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 7, 2020, 04:37
Указание на 400 эпитафий — это не Хакимзянов.  Тот как раз изо всех сил избегает таких цифр. Про 400 говорят директор  музея-заповедника и ещё некоторые современные авторы. Из этих 400 почти половина — на территории самого  Булгарского городища.

Составлена даже таблица, с указанием, на каком языке. Но в этой таблице явно меньше 400. Из той таблицы видно, что на  стандартнотюркском  там — буквально единицы.
Мухаметшин:
Цитировать
Известные науке булгарские памятники (их около 400), изготовлены до середины XIV в. Имеются единичные памятники второй половины XIV - первой половины XV в. Только в конце XV в. камней с надписями становится больше. В первой половине XVI в. получает развитие новый стиль эпитафий - стиль Казанского ханства. Территория его распространения не выходит за пределы Заказанья и Северного Предволжья. Этот совершенный во всех отношениях стиль продолжает существовать и после падения Казани в 1552 до начала XVIII в.
400 штук — это относится именно к 13-14 векам.
Нетрудно заметить, что казанские авторы стремятся запихнуть все эпитафии всех времён и народов в один мешок.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 7, 2020, 10:53
Там же еще был стандартно-тюркский, иногда даже на одной эпитафии. И там все нормально, вав означает о/у, алиф - а. Тут у писцов должна быть сильная языковая эрудиция, чтобы они не путали фонематическое отражение букв в разных языках. И кстати в собственно булгарских текстах в непервых слогах алиф и фатха нормально отражают а, т.е. писцы должны были еще различать в каких слогах что писать, и ни разу не ошибиться.
(http://images.vfl.ru/ii/1588828484/c8a40cfb/30436905.jpg)
Как видим, Хакимзянов тоже заметил, что первосложный гласный o передается алифом и фатхой.  То есть, волжскобулгарская система письма позволяла различать на письме практически все гласные и этим весьма выгодно отличалась от стандартнотюркской арабицы. Ошибиться, что писать в первых и непервых слогах - а или о невозможно, ведь первого нет в первых слогах, а второго - в непервых.
Хакимзянов просто ошибся, объясняя отсутствие огласовки действием аффикса прошедшего времени. На самом деле в огласовке просто не было особой необходимости.
Есть кстати пример когда фатха соответсвует чув. ы: بَطُو ba-tuwi "ушел",  بَرسَ barsa "пойдя" (ср. чув. пыр-).
Судя по данным чувашских диалектов, в *bar- "идти" (и вообще после губных развитие было а>o>(u)>ɨ). По этимологическому закрытому а навскидку примеров не помню, если найду - отпишусь.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 7, 2020, 11:01
...Хотя Хакимзянов позже намекал про некие уже 400 эпитафий, но за какой период не указал.
Пара сотен из обнаруженных эпитафий эпохи булгарского улуса орды написана чисто на арабском, и лингвистического интереса для тюркологии не представляет.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 7, 2020, 11:22
Почему каз- = хыр-?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 7, 2020, 11:50
Почему каз- = хыр-?
Не уверен, что это когнаты. Для *xaŕɨ- "копать" в чувашском ожидался бы рефлекс xus- "копать", и он вполне себе существует. Чув. хыр- "скоблить, брить", скорее всего, кыпчакизм или хакасизм.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 7, 2020, 12:30
Хуса́кла-?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 7, 2020, 12:48
Кстати, открытие факта отсутствия в языке булгарских эпитафий 2 стиля первосложного широкого гласного а, помимо ясности в чтении самих текстов, разрешает многие вопросы исторической фонетики чувашского языка. Устраняются сомнительные архетипы типа *ạwul "сын" в пользу нормального *owul "сын" (чув. ывăл, увăл, ул "сын")
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 7, 2020, 12:56
Хуса́кла-?
хусăкла- "рыхлить (уже вскопанную землю) заступом хусăк (обычно деревянным), хус- копать лопатой
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 7, 2020, 13:19
Точно, это же қазықтау - 1. гл. 1) вколачивать кол в землю; вбивать колышек в землю 2) привязывать к вбитому в землю колу бұзауды қазықтай сал → привяжи теленка к колу 3) закреплять вбитым в землю колом (напр. юрты во время бури) үйді қазықтау → закреплять юрту кольями 4) перен. делать основательно; делать решительно; делать досконально жұмысыңды қазықта → делай свое дело основательно сөзіңді қазықтап айт → говори свои слова решительно, ясно 2. и.д. 1) вбивание колышек в землю 2) просиживание; засиживание 3) закрепление вбитым в землю колом
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 7, 2020, 17:46
...Хотя Хакимзянов позже намекал про некие уже 400 эпитафий, но за какой период не указал.
Пара сотен из обнаруженных эпитафий эпохи булгарского улуса орды написана чисто на арабском, и лингвистического интереса для тюркологии не представляет.
Эти 400 эпитафий точно относятся к 13-14 векам.

Оказывается, про эти 400 памятников  и Хакимзянов знал: (http://cheloveknauka.com/epigraficheskie-pamyatniki-volzhskih-bulgar-i-yazykovaya-stratifikatsiya-v-volzhskoy-bulgarii)
Цитировать
Высказывание Г.В'.Юсупова о наличии более 200 эпитафий с р-признаком, что составляло 90% всех известных памятников Волжской Булгарии, было подхвачено некоторыми исследователями без должного осмысления и на этой основе делались этногенетические выводы. "Важнейшией аргументацией утверждения об определяющей роли болгарского компонента в этногенезе чуашей являются данные языка — прежде всего эпитафии на' позднеболгарских намогильных плитах XIII-XIY вв.,-утверждал В.Д. Димитриев. — Их соранилось свыше 200. Из них 90 % содержат чувашские слова (с ротацизмом) и всего 10 % — татарские слова (с зетацизмом)". Не затрагивая этногенетичесчкую проблему, можно сказать следующее: цифровая аргументация могла бы иметь научную ценность только при соблюдении основного условия, а имено при соблюдении положения о том, что всякий конкретный метод научного познания имеет определенные рамкии границы применения. И при их выборе необходимо исходить из конкретных положений и условий. Статистический подсчет требует, в первую очередь, знания общего числа памятников, и только тогда можно выводить проценты. А между тем более чем из 400 (а не 200) зафиксированных эпитафий этого периода часть выполнена на арабском языке, на отдельных обломках сохранились лишь одно-два слова или просто буквы. Не выяснено, на каком языке были написаны эпитафии, о наличии которых известно лишь по сообщениям информантов, ибо надписи их со временем стерлись.
Можно сказать, просто прелесть!  :green:
Ирония связана вот с чем.
1)Говорят ему  про подсчёты Юсупова  до 1960 года, а Хакимзянов вытаскивает из широких штанин  современные данные
2)Общего числа памятников никто знать не может. Следует говорить  всегда только о количестве  найденных.
3)Ну пусть часть  только на арабском языке. Но ведь можно посчитать другие памятники по разным категориям.

А вот как это выглядит признание Мухаметшина (источник см. выше):
Цитировать
XIII-XIV вв.:  эпитафий, написанных полностью на татарском («новобулгарском», по Г.В. Юсупову) языке, - единицы.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 7, 2020, 18:51
XIII-XIV вв.:  эпитафий, написанных полностью на татарском («новобулгарском», по Г.В. Юсупову) языке, - единицы.
Тем не менее, считаю, что эти эпитафии, написанные на стандартном тюркском, должны быть дороги и нам, чувашам. Ведь потомки людей, похороненных под ними, давно стали частью нашего народа. Их язык вовсе не пропал бесследно при их ассимиляции - он оставил довольно много заметных следов в чувашском.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 7, 2020, 19:53
А есть древние свидетельства булгарских сыч- и сычган? Почему в чувашском они различаются? В венгерском тоже есть мышь.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 7, 2020, 20:21
А есть древние свидетельства булгарских сыч- и сычган? Почему в чувашском они различаются? В венгерском тоже есть мышь.
Чувашское шăши "мышь" является когнатом тюркского sɨčgan
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 7, 2020, 20:22
А сыс-?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 7, 2020, 20:25
А сыс-?
Не знаю точно
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 8, 2020, 18:15
XIII-XIV вв.:  эпитафий, написанных полностью на татарском («новобулгарском», по Г.В. Юсупову) языке, - единицы.
Тем не менее, считаю, что эти эпитафии, написанные на стандартном тюркском, должны быть дороги и нам, чувашам. Ведь потомки людей, похороненных под ними, давно стали частью нашего народа. Их язык вовсе не пропал бесследно при их ассимиляции - он оставил довольно много заметных следов в чувашском.

Не вопрос! :)
"Делёж" тут меня меньше всего интересует. :)
Однако стандартнотюркскими письменами на просторах Золотой Орды, в  любой её точке, мало кого можно удивить.  :)
Ведь говорят же, пришли какие-то татары, агаряне, монголы и всех прогеноцидили.  А тут — вдруг Р-язычные письмена.

Даже если бы нашли   один-единственный раз, в количестве 1 штук, всё равно мы могли бы это посчитать сенсацией.  Уже этого было бы достаточно для определённых выводов.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 19:41
...Ведь говорят же, пришли какие-то татары, агаряне, монголы и всех прогеноцидили.  А тут — вдруг Р-язычные письмена...
Да, точно. Я живу в городе Канаше. Вокруг меня (непосредственно примыкают) расположены ялы с такими названиями: Шăхасан (<Ших Хасан "Шейх Хасан"), Шăхран (Ших Аран "Шейх Аран"), Вырăскас Пикших (<Вырăс кас пийик ших "Русский выселок Великого шейха", Ухман (<Улăх Иман "Великая вера"). Недалеко есть ял с названием Сиккасси (<Сейит касси "Выселок Сейида"...). Несмотря на явно стандартнотюркские названия этих ялов, они все исконно чувашские. Их названия принесли с собой их основатели, переселенцы из Заказанья, которым они, в свою очередь, скорее всего, достались от названий поселений очувашившихся стандартных тюрков. Они - часть истории нашего народа. Поэтому я считаю, что несмотря на малочисленность эпитафий 1 стиля, их надо тщательно изучать и содействовать их сохранению не менее, чем 2 стиля.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 8, 2020, 20:01
... стандартнотюркское название Чебоксары (Чыбык + Сар).
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 8, 2020, 20:52
Арабоязычная редакция показывает, что передача сочетания  či через та+йа может быть лишь орфографическим приемом.
Упомянутая Хакимзяновым билингва является ключом к чтению начального джима в эпитафиях 2 стиля - арабский текст транскрибирует булгарский начальный джим не звонкой и не аффрикатой. Таким образом, те исследователи, которые считали, что начальный джим в булгарских эпитафиях следует читать как ɕ, были правы.
Непонятно, зачем нужен такой орфографический прием, если можно писать через джим. В جياج обе согласные обозначаются одинаково, хотя в чувашском там разные. Неначальный чув. ɕ тоже передается через джим, напр. بَجنَ ~ чув. пуçне, причем чув. ш последоваттельно передается через шин. То, что в арабском начальный č передан шином, может объясняться тем, что в арабском вообще нет ч.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 8, 2020, 21:02
Пара сотен из обнаруженных эпитафий эпохи булгарского улуса орды написана чисто на арабском, и лингвистического интереса для тюркологии не представляет.
Представляет, если там есть имена неарабского происхождения.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 21:08
... стандартнотюркское название Чебоксары (Чыбык + Сар).
Чабак
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 21:09
в арабском вообще нет ч
Точно?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 8, 2020, 21:16
Однако стандартнотюркскими письменами на просторах Золотой Орды, в  любой её точке, мало кого можно удивить.  :)
Эпитафии на стандартно-тюркском на мой взгляд мало показательны в этнолингвистическом отношении. Дело в том, что они обычно написаны на золотоордынском тюрки среднеазиатского происхождения, который был в Орде основным письменным языком (на нем например написан ярлык Тохтамыша Ягайле). Поэтому сказать, на каком языке говорили их авторы, вряд ли возможно. Маловероятно, что они прямо говорили на карлукском тюрки. Возможно они говорили и на r-языке (булгарском), а писали так потому что это был престижный письменный язык. Ср. в Чистопольской эпитафии 1311-го г. : "именная" часть с восхвалениями покойного написана на стандартно-тюркском, дата смерти - на булгарском.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 8, 2020, 21:18
в арабском вообще нет ч
Точно?
Нет такого звука.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 21:19
Непонятно, зачем нужен такой орфографический прием, если можно писать через джим.
Пока мне и самому не совсем ясно пока зачем нужен был такой прием, но, возможно, чтобы как-то различать неначальные глухую аффрикату и ɕ.
В جياج обе согласные обозначаются одинаково, хотя в чувашском там разные.
В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjetɕ, лично я написал бы  جيات
Неначальный чув. ɕ тоже передается через джим, напр. بَجنَ ~ чув. пуçне, причем чув. ш последоваттельно передается через шин. То, что в арабском начальный č передан шином, может объясняться тем, что в арабском вообще нет ч.
Не исключено, что в чувашском написании через джим отражена палатализация начальной ʂ>ɕ перед гласной переднего ряда (характерная фишка, н-р, казахского) - имя Шекер с вариантами Шекерук и т.п. было в числе дохристианских чувашских имен.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 21:19
Нет такого звука.
Араб говорил что есть.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 8, 2020, 21:25
Нет такого звука.
Араб говорил что есть.
В диалектах может быть что угодно, в литературном нет.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 21:31
Он там был, но перешел в ш?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 21:33
Он там был, но перешел в ш?
В классическом арабском не было глухой аффрикаты. А что было до - надо у семитологов спросить.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 21:38
В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjetɕ, лично я написал бы  جيات
Следует читать как:
В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjeɕ, лично я написал бы  جيات
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 8, 2020, 21:42
В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjetɕ, лично я написал бы   جيات
Еще интересно название р. Черемшан. В булгарском جرمسَن jrmsan, в чувашском Çарăмсан, в татарском Чирмешән. В русский заимствовано с ч-.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 21:44
А что значит? Связано с черемис?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 8, 2020, 21:50
А что значит? Связано с черемис?
Неизвестно. Ш в татарском видимо вторично. Если верить в славянство именьковцев, то *čermъšanъ - черемшаная река.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 8, 2020, 22:01
... стандартнотюркское название Чебоксары (Чыбык + Сар).
Чабак
А что такое "чабак"?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 8, 2020, 22:04
В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjetɕ, лично я написал бы   جيات
Еще интересно название р. Черемшан. В булгарском جرمسَن jrmsan, в чувашском Çарăмсан, в татарском Чирмешән. В русский заимствовано с ч-.
Интересно не только название.

Такая река есть не только в Закамье, но и на левобережье Волги.  Левый приток Булы, впадающей в Свиягу.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 8, 2020, 22:04
Шупашкар - ср. тюрк. sübašï "военачальник" + удм. кар - город.  :)
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 8, 2020, 22:06
Такая река есть не только в Закамье, но и на левобережье Волги.  Левый приток Булы, впадающей в Свиягу.
Есть целых три Черемшана - Малый, Большой и просто Черемшан. В эпитафии из Тяжбердино имеется в виду Малый Черемшан (человек в нем утонул).
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 22:10
Шупашкар - ср. тюрк. sübašï "военачальник" + удм. кар - город.  :)
Совпадение.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 22:22
...В булгарском جرمسَن jrmsan
Туту опечатка у вас -  там джим же, не йа.
в татарском Чирмешән
Татарское Чирмешән [ɕirmɘʂän] из более раннего *[ɕärmɘʂän]. У меня большое подозрение, что татарское название реки, отличающееся от чувашского наличием -ʂ- на месте чувашского -s-, заимствовано из марийского языка. Из местных языков только в истории марийских был переход  s>ʂ. У Ибн-Фадлана - форма с -s-.
В русский заимствовано с ч-.
Не исключаю, что и в русский из марийского заимствовано. Хотя русский, вроде, как среднетатарский начальный ɕ- (ч- на письме) стабильно передает глухой аффрикатой.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 22:26
А что такое "чабак"?
По большому счету, просто "рыба (речная)". В чувашском çупах - лещ, подлещик.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 22:31
... стандартнотюркское название Чебоксары (Чыбык + Сар).
Чабак
А что такое "чабак"?
Прутики, веточки.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 22:32
А что такое "чабак"?
По большому счету, просто "рыба (речная)". В чувашском çупах - лещ, подлещик.
Топоним скорее по наземному, чем подводному?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 22:37
Прутики, веточки.
Судя по чередованию ч-/ш- в Чебоксары и Шупашкар, не исключено, что Чебоксары отражает литературную среднетюркскую форму Чабаксар "место, богатое чебаком (мелкой речной рыбой)", а Шопашкар - марийскую передачу южноногайской кальки Шабаксар с метатезой.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 22:39
Имхо, это лучшая этимология Чебоксары/Шупашкар/Шабашкар из существующих.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 22:40
Из чувашского в этом топониме только метатеза (ср. тюрк. qaqʂa ~ чув. xuʂka )
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 22:42
Вроде есть версия, что это типа ивняк? А шупашкар - нет связи, просто похоже.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 22:43
Почему я все время приплетаю язык, близкий южноногайскому (казахо-каракалпакскому состоянию)? У меня есть основания предполагать, что в этногенезе чувашей участвовали граждане-золотоордынцы, носители таких идиомов.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 22:45
Вроде есть версия, что это типа ивняк? А шупашкар - нет связи, просто похоже.
Про ивняк сомнительно очень. А с учетом метатезы Шупашкар/Шапашкар (<*ʂabaqsar) является прекрасным дублетом Чабаксар.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 8, 2020, 22:51
اِشنَ işne "внутри" ~ чув. ӑшне. Здесь непонятно отражение общетюрк. č чув. ш, а также задний ряд. Глагол "пить" (от того же корня?) отражается нормально: ĕҫ-.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 22:53
Насколько помню, аффикс -сар (который встречается и в некоторых других тюркских языках, н-р, в татарском, узбекском и казахском) имеет персидское происхождение. В персидском он, вроде, что-то типа показателя локатива (надо Искандара спросить), а в тюркских близок по значению к -лык.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 22:55
-лык.
Или -лак/-лаг?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 22:55
который встречается и в некоторых других тюркских языках,
Есть?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 8, 2020, 23:06
طنرُوى tanruwi "сделал" (в выражении dunyaran sefer tanruwi) - ср. طَنْطُرْ tantur "да сделает". Сам глагол в чувашском видимо не сохранился, но тут интересно, что d после n перешел в r - ср. بَلطُوي baltuwi < *-duq-i. В чувашском d после n не переходит в r.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 23:13
اِشنَ işne "внутри" ~ чув. ӑшне. Здесь непонятно отражение общетюрк. č чув. ш, а также задний ряд.
Задний ряд можно попытаться объяснить влиянием ş, который в чувашском никогда не смягчается, но само упомянутое соответствие пока необъяснимо. Оно не единично. Есть еще -шăн ~ тюрк. üčün "ради, для". (имхо, это стяженная форма инструменталиса от *üčür/*üčir "причина, предлог", есть в монгольском)
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 23:23
طنرُوى tanruwi "сделал" (в выражении dunyaran sefer tanruwi) - ср. طَنْطُرْ tantur "да сделает". Сам глагол в чувашском видимо не сохранился, но тут интересно, что d после n перешел в r - ср. بَلطُوي baltuwi < *-duq-i. В чувашском d после n не переходит в r.
Несколько лет назад я пришел к выводу, что здесь несохранившийся глагол со значением "познать" ton(u)ruwi ~ тюрк. tanɨduki.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 23:25
Он стал омонимичным с глаголом со значением "отрицать" тон- /тун- , поэтому не сохранился, видимо
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 23:28
тон- /тун-
< таң ?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: SWR от Мая 8, 2020, 23:33
Шупашкар - ср. тюрк. sübašï "военачальник" + удм. кар - город.  :)
Можете назвать автора сей этимологии?  :negozhe:
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: SWR от Мая 8, 2020, 23:34
А что такое "чабак"?
По большому счету, просто "рыба (речная)". В чувашском çупах - лещ, подлещик.
Какова этимология этого слова?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 23:37
тон- /тун-
< таң ?
Не, просто tan- с обычным n. Есть во многих тюркских со значениями типа "отрицать, отказываться"
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: SWR от Мая 8, 2020, 23:41
Имхо, это лучшая этимология Чебоксары/Шупашкар/Шабашкар из сущесвующих.
Это вам только кажется... (c)  :negozhe:
Здесь может быть два разных названия.
Есть и другие этимологии, опирающиеся не только на лингвистическую сторону как у вас, но и на топонимику и исторические артефакты, что вы обычно не учитываете.  ;)
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 23:43
А что такое "чабак"?
По большому счету, просто "рыба (речная)". В чувашском çупах - лещ, подлещик.
Какова этимология этого слова?
Скорее всего, от "пощечина, шлепок, удар ладонью". Тюрк. čap- "бить, хлестать". чув çуп- "бить ладонью, давать пощечину". Ср. рус. дать леща. То есть, чабак - это мелкая рыбка с ладошку.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 23:47
...Это вам только кажется... (c)  :negozhe:
Здесь может быть два разных названия.
Есть и другие этимологии, опирающиеся не только на лингвистическую сторону как у вас, но и на топонимику и исторические артефакты, что вы обычно не учитываете.  ;)
Я не мастер спорта по возвеличиванию предков этимологиями  ;D
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 23:48
طنرُوى tanruwi "сделал" (в выражении dunyaran sefer tanruwi) - ср. طَنْطُرْ tantur "да сделает". Сам глагол в чувашском видимо не сохранился, но тут интересно, что d после n перешел в r - ср. بَلطُوي baltuwi < *-duq-i. В чувашском d после n не переходит в r.
Несколько лет назад я пришел к выводу, что здесь несохранившийся глагол со значением "познать" ton(u)ruwi ~ тюрк. tanɨduki.
Тын "свидетель" - есть такое? Не когнат?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 8, 2020, 23:54
То есть, чабак - это мелкая рыбка с ладошку.
шабақ балық → мелкая рыбешка
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 23:56
Тын "свидетель" - есть такое? Не когнат?
Точно! Мне и в голову не приходило. Правы были Боровик с Фанисом  ;D В طنرُوى и طَنْطُرْ тот же корень.
Конечно же. Тынă "свидетель". Осталось только выяснить как произносился корень во времена орды.

Название: Волжско-булгарский
Отправлено: SWR от Мая 8, 2020, 23:58
...Это вам только кажется... (c)  :negozhe:
Здесь может быть два разных названия.
Есть и другие этимологии, опирающиеся не только на лингвистическую сторону как у вас, но и на топонимику и исторические артефакты, что вы обычно не учитываете.  ;)
Я не мастер спорта по возвеличиванию предков этимологиями  ;D
А причем здесь возвеличивание предков?  :negozhe:
Речь идет об этимологии исторических имен топонимики, о которых судят по историческим артефактам и источникам. Лингвистика тут вспомогательная вещь.  :P
Гадание на лингвистической гуще (нет же в источниках конкретного указания), не учитывая ни топонимику, ни историю вопроса - малопродуктивная вещь.   ;)
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: SWR от Мая 9, 2020, 00:01
А что такое "чабак"?
По большому счету, просто "рыба (речная)". В чувашском çупах - лещ, подлещик.
Какова этимология этого слова?
Скорее всего, от "пощечина, шлепок, удар ладонью". Тюрк. čap- "бить, хлестать". чув çуп- "бить ладонью, давать пощечину". Ср. рус. дать леща. То есть, чабак - это мелкая рыбка с ладошку.
В русском "лещ" - заимствование из балтских, означает "плоская"!  ;up:

Лещ - не мелкая рыбешка, а довольна большая рыба.  :negozhe:

Видимо, Чабак - плоская (пришлепнутая, прихлопнутая от глагола Щап - бить) рыба в чувашском (заимствовано в русский ранее и означало именно леща, на Нижней Волге до сих пор используется).
Или шлепающая мелкая рыба как в других тюркских (тоже заимствовано в русский, но позже).  :what:
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 9, 2020, 00:02
Нужно найти происхождение суффикса -сар.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 9, 2020, 00:07
Нужно найти происхождение суффикса -сар.
Из персидского точно
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 9, 2020, 00:11
Примеры приведете? Хотя да, в таджикском есть бед-зор.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: SWR от Мая 9, 2020, 00:17
Нужно найти происхождение суффикса -сар.
Есть такая версия.
Это возможно не суффикс, а слово от Сыр, Сир в марийских (от чувашского čыp) - Яр, т.е. крутой берег. Исторически путем передачи закрепилось в русском названии в виде -Сар.

Чебоксары построены на яру (крутом берегу) с плоско-пологой вершиной. 
Чабак-Сыр.  ;)
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 9, 2020, 00:23
SWR, нет, это перевод бедзор.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: SWR от Мая 9, 2020, 00:30
SWR, нет, это перевод бедзор.
Хорошо, на средневековых картах зафиксирована форма в виде Sabakzar.
Zar - Жар (в некоторых тюркских), Яр (в остальных), čыp (в чувашском), Сир, Сыр в марийских.

Мог некий тюркский язык времен Золотой орды оставить вторую часть имени в форме Жар? Чабак-Жар?   :)
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 9, 2020, 00:34
Потренируемся?
(http://images.vfl.ru/ii/1588972026/88fc3ea3/30458773.jpg)
Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре
-рен олты щюз (кто-то точку к р подрисовал) тухур
воным щол шагбан белинч
кюон эти (эчи) алла рахмат
тонтр махващ


1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры
2. Шестьсот девяно
3 -стом году шагбана (месяца) в пятый
4. день было (это) божью милость
5. да познает Махващ.

PS Махващ - женское имя
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: SWR от Мая 9, 2020, 00:35
SWR, нет, это перевод бедзор.
В чувашком есть слово Севек - "пологий, плоский". Интересно, какова его этимология и как оно могло звучать в 12-14 веках?  :???
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 9, 2020, 01:00
В чувашком есть слово Севек - "пологий, плоский". Интересно, какова его этимология и как оно могло звучать в 12-14 веках?  :???
Это слово с редким переходом -d > -v после переднерядного узкого губного. В 12-14 вв могло звучать примерно как *süδäk, позже как  *süwäk/*süväk. От  *süd- "быть длинным, растягиваться"
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 9, 2020, 05:16
Прутики, веточки.
Судя по чередованию ч-/ш- в Чебоксары и Шупашкар, не исключено, что Чебоксары отражает литературную среднетюркскую форму Чабаксар "место, богатое чебаком (мелкой речной рыбой)", а Шопашкар - марийскую передачу южноногайской кальки Шабаксар с метатезой.
По этому поводу я высказывал свои сомнения. Не грех и повторить.
— Не приходит в голову ни один ойконим (в том числе на Волге), где в  основе название вид рыбы.
— Река является непрерывной водной средой, поэтому отдельные виды рыб не скапливаются в одном месте.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 9, 2020, 06:38
А если не вид, а рыба вообще?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 9, 2020, 17:29
Рыба вообще и  отдельный вид рыбы — две большие разницы, как мне представляется.
Цитировать
Древнейшее поселение на месте впадения Шексны в Волгу называлось Усть-Шексна. ...В следующий раз поселение упоминается в 1504 году уже как Рыбная слобода в духовной грамоте Ивана III..... В 1777 году Рыбная слобода, став центром уезда Ярославской губернии[14], получила статус города и название Рыбинск[3].
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 9, 2020, 17:37
В принципе, это возможно. Но почему-то кажется, что по растительности вероятнее.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 9, 2020, 17:38
Такая река есть не только в Закамье, но и на левобережье Волги.  Левый приток Булы, впадающей в Свиягу.
Есть целых три Черемшана - Малый, Большой и просто Черемшан. В эпитафии из Тяжбердино имеется в виду Малый Черемшан (человек в нем утонул).

Это по сути один и тот же Черемшан. Малый и Большой сливаются и образуется просто Черемшан. Главная водная система Закамья.

А тот Черемшан, который я имею в виду, находится совсем в другом месте. (wiki/ru) Черемшан_(приток_Булы) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Черемшан_(приток_Булы))
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 9, 2020, 18:23
насчёт Рыбинска ешё чуть-чуть. Ведь этот населённый пункт назвали  рыбной слободой не потому, что в этом месте Волги водилось исключительно много рыбы, по сравнению с другими местами.

Просто значительная часть жителей занималась рыбным промыслом.

А вот элемент -сар не может указывать на род деятельности людей. Указывает однозначно на природный признак.  В том случае, если словоразложение правильное.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 9, 2020, 21:21
хиджре
-рен
хиджретрен. Над та марбута сукун.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 10, 2020, 07:05
белинч кюон
Порядковое числительное «пятый» с аффиксом инч (е)?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 10, 2020, 08:35
Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре


1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры


Пут- (тонуть, чув.), Путав (процесс, когда кто-то или что-то тонет, "тонение"), можно и Путу; Путавĕ (то же самое с аффиксом притяжательности) или Путăвĕ (от Путу).  Если бодуви, то,  можно сказать, что здесь то самое «озвончение».   На тат.: Бат-, Бату, Батуы.

Утонула в Ахирате, погрузилась в Ахират
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 10, 2020, 09:34
белинч кюон
Порядковое числительное «пятый» с аффиксом инч (е)?
Скорее всего, белинщ. Причиной "перехода" (такого написания) ʂ>ɕ в переднерядном контексте в части эпитафий 2 стиля я вижу южноногайский субстрат. Поэтому вместо нормальных бьелиниш, бьелиш иногда наблюдаем бьелинщ, бьелищ.

Кстати, в чувашских говорах ç после сонорный часто реализуется как аффриката.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 10, 2020, 09:44
По этому поводу я высказывал свои сомнения. Не грех и повторить.
— Не приходит в голову ни один ойконим (в том числе на Волге), где в  основе название вид рыбы.
— Река является непрерывной водной средой, поэтому отдельные виды рыб не скапливаются в одном месте.
Соглашусь. Но в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 10, 2020, 09:53
хиджретрен. Над та марбута сукун.
Та марбута с сукуномом при остановке не как ha читается?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 10, 2020, 13:00
1) Чувашское озвончение между гласными и после сонорных в графике никак не отражено. Везде, где в чувашском звонкий, в булгарском арабская глухая согласная. В некоторых арабских личных именах имеется оглушение: سُبَيتَ sübeyte "Зубейда", سَيتَ  seyte "Саида".
Об этом я написал вот здесь вот здесь. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=15941.msg3451348#msg3451348)
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 10, 2020, 17:53
хиджретрен. Над та марбута сукун.
Та марбута с сукуномом при остановке не как ha читается?
А откуда там остановка? В тюркских обычно слова с та марбутой заимствуются с t, ср. в тур. hicret.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 10, 2020, 17:58
Скорее всего, белинщ. Причиной "перехода" (такого написания) ʂ>ɕ в переднерядном контексте в части эпитафий 2 стиля я вижу южноногайский субстрат. Поэтому вместо нормальных бьелиниш, бьелиш иногда наблюдаем бьелинщ, бьелищ.
А там чув. и булг. -ш не из пратюрк. -nč?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 10, 2020, 18:03
По этому поводу я высказывал свои сомнения. Не грех и повторить.
— Не приходит в голову ни один ойконим (в том числе на Волге), где в  основе название вид рыбы.
— Река является непрерывной водной средой, поэтому отдельные виды рыб не скапливаются в одном месте.
Соглашусь. Но в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.
Я написал «рыбными промыслами». А это означает занятие не только рыболовством, но и переработкой рыбы, хранением её и реализацией (продажей).  А возможно, как вы правильно заметили (теперь моя очередь делать такой комплимент), и покупкой этой рыбы где-то в другом месте для выгодной перепродажи. В общем, целый кластер.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 10, 2020, 18:30
А откуда там остановка? В тюркских обычно слова с та марбутой заимствуются с t, ср. в тур. hicret.
Действительно, спс.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 10, 2020, 18:32
Скорее всего, белинщ. Причиной "перехода" (такого написания) ʂ>ɕ в переднерядном контексте в части эпитафий 2 стиля я вижу южноногайский субстрат. Поэтому вместо нормальных бьелиниш, бьелиш иногда наблюдаем бьелинщ, бьелищ.
А там чув. и булг. -ш не из пратюрк. -nč?
Вставной н? И, возможно, ч<ш.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 10, 2020, 21:13
Скорее всего, белинщ. Причиной "перехода" (такого написания) ʂ>ɕ в переднерядном контексте в части эпитафий 2 стиля я вижу южноногайский субстрат. Поэтому вместо нормальных бьелиниш, бьелиш иногда наблюдаем бьелинщ, бьелищ.
А там чув. и булг. -ш не из пратюрк. -nč?
Старейшей формой порядковых числительных в булгарских мне видится форма -m (? <-ŋ), которая известна и для дунайскобулгарского (читем, алтом). По происхождению, по видимому является аффиксом собирательных числительных. Данный аффикс конкурировал для обозначения собирательности и образования порядковых числительных с аффиксом инструментального (орудного) падежа -n. Кроме двух этих аффиксов для образования порядковых числительных мог использоваться аффикс собирательно-выделительных числительных -iʂ(i), по происхождению являющимся двойным аффиксом принадлежности 3 л. ед.ч.. Ср. чув. çиччĕшĕ "семеро из них" и уйăх çиччĕше "седьмой день лунного месяца".
 Оба аффикса порядковых числительных -m и -n могли осложняться вышеупомянутым аффиксом собирательно-выделительных числительных -iʂ(i), который, имхо, играл при них роль определенного артикля.
Сравните чувашские застывшие формы виçĕм кун/виçĕн кун "третьего дня", а также уйăх виççĕшĕ "третий день лунного месяца".  В современном чувашском языке аффиксом порядковых числительных является одновариантный -мĕш. В верховом  и средненизовом диалектах аффикс двухвариантен  -мăш/-мĕш.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Мая 10, 2020, 21:30
Сравните чувашские застывшие формы виçĕм кун/виçĕн кун "третьего дня", а также уйăх виççĕшĕ "третий день лунного месяца"
Вторую форму можно объяснить как *aj-uq *üč-inč-i "месяц третье-его". Суффикс -мăш - из -m + -inč. В булгарских надписях встречается как -inč/-inči, так и -iš/-iši. Один раз встречается -nši.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 10, 2020, 22:01
Вторую форму можно объяснить как *aj-uq *üč-inč-i "месяц третье-его". Суффикс -мăш - из -m + -inč. В булгарских надписях встречается как -inč/-inči, так и -iš/-iši. Один раз встречается -nši.
Проблема в том, что переход -nči->-ši крайне сомнителен и маловероятен.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 10, 2020, 22:18
Не помню у кого видел возведение стандартного тюркского -inči к -in +-i-+- si, то есть к схеме обозначения порядковых числительных, известной в истории чувашского: аффикс орудного падежа + двойной аффикс 3 лица ед.ч. Переход -s->-ç- после n обычен для тюркских.

Хотя нашел пример -nč ->-š- в abušqa <abunčqa  "старик". Не знаю.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 11, 2020, 05:51
Старейшей формой порядковых числительных в булгарских мне видится форма -m (? <-ŋ), которая известна и для дунайскобулгарского (читем, алтом)..... Сравните чувашские застывшие формы виçĕм кун/виçĕн кун "третьего дня", ....
Эта конструкция  воспринимается не столько как застывшая форма,  сколько  даже как обычное порядковое числительное, но предназначенное для обратного отсчёта. Потому что кроме виçĕм (кун) есть ещё тăватăм (кун), пилĕкĕм (кун).... О «застывшести» заставлять может говорить лишь то, что оно редко используется для отсчёта других объектов. кроме дней (кун).

Напоминаю также, что есть конструкция для обозначения прямого отсчёта дней: виçмине, тăватмине, пилĕкмине....

В современном чувашском языке аффиксом порядковых числительных является одновариантный -мĕш. В верховом  и средненизовом диалектах аффикс двухвариантен  -мăш/-мĕш.
В свете вышесказанного, -мĕш может восприниматься у современного носителя как составная конструкция из трёх элементов: -м-, -ĕ- и . Где первый есть та самая «старейшая форма», а два последующих просто притяжательные аффиксы, следующие один за другим (последний — для пущего усиления).
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 11, 2020, 19:04
Сижу-читаю марийские словари. Повторюсь, у меня складывается такое впечатление, что раннесредневековые болгары почти не оказали на марийские языки никакого влияния. Слов, заимствованных в марийские из языка, синхронного по состоянию фонетики языку эпитафий 2 стиля, в марийских почти нет. Такая же песня с булгаризмами в удмуртском -их там нет. Марийские и удмуртский нашпигованы именно чувашизмами, причем удмуртский намного в меньшей степени, чем марийские. А теперь внимание! вопрос - почему? Булгары до того, как смешались с ордынцами и стали чувашами, не общались с марийцами и удмуртами?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Мая 11, 2020, 19:54
Всегда говорили примерно так: чувашский язык сам по себе, находясь лишь в том состоянии, в каком он нынче пребывает, не будучи составной частью более значительного сообщества,  не мог оказать того грандиозного  влияния на соседние финно-угорские языки, какое мы наблюдаем.

Слышал подобные суждения из уст В. Д. Димитриева, например.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 11, 2020, 19:56
Для тех, кто плохо знаком с историческим развитием чувашской фонетики, перечислю наиболее заметные инновации, произошедшие в волжскобулгарских диалектах в период, начиная с конца XIV века, которые, собственно,  и являются маркерами современного чувашского состояния:
1. переход ä>а. *täp- >tap- "пинать, лягать" и т.п.
2. переход ö>o кöt>kot "зад"
3. переход ie>i, но ie>a перед губными сонантами. *śiel>*śil "ветер", *śiemgä>śamga "лоб"
и т.п.
Значимым результатом перестройки системы гласных стало, н-р, то, что этимологический k получил возможность соседствовать с заднерядными гласными...
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 11, 2020, 20:04
Всегда говорили примерно так: чувашский язык сам по себе, находясь лишь в том состоянии, в каком он нынче пребывает, не будучи составной частью более значительного сообщества,  не мог оказать того грандиозного  влияния на соседние финно-угорские языки, какое мы наблюдаем.

Слышал подобные суждения из уст В. Д. Димитриева, например.
Согласен полностью. Так как это влияние не происходило ни в раннебулгарскую , ни в золотоордынскую эпохи (сейчас мы легко можем дифференцировать разновременные заимствования по их фонетическому облику), то для времени расцвета чувашского языка  и его максимального влияния на соседние языки остается только эпоха Казанского ханства. Ведь не в царское же время чувашский цвел и пах.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 11, 2020, 20:45
В марийских языках в прошлом произошел переход s>š (по некоторым данным продолжавшийся аж до XVII века), но в нем практически не участвуют татаризмы и русизмы, а вот чувашизмы - вовлечены. Опять же не наблюдаем в татаризмах лугового марийского языка характерного сужения первосложного а>o.
Я ни в коем случае не хочу умалить наш дорогой добрососедский татарский народ и его красивый мелодичный язык, но данные местных финно-угорских языков говорят о том, что во времена Казанского ханства те же марийцы и удмурты прекрасно знали чувашский язык и черпали из него заимствования как лексические, так и морфологические (марийские языки). А вот татарского в это время они, можно сказать, совсем не знали. И где же были татары в Казанском ханстве? Вот это очень интересный вопрос - но, думаю, большая часть татар Казанского ханства жила в Ногайской даруге, а совсем-совсем меньшая - сидела в правительстве, в Казани (ханы и их окружение). Вот и вся разгадка.
(https://i.postimg.cc/2j06fFX1/image.jpg)
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Мая 11, 2020, 21:07
в Ногайской даруге,
Это где примерно?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Мая 11, 2020, 21:20
в Ногайской даруге,
Это где примерно?
На карте ниже Камы, ближе к ее устью. Вниз с частичным перекрытием современной Самарской области.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Asterlibra от Июня 8, 2020, 20:47
но, думаю, большая часть татар Казанского ханства жила в Ногайской даруге, а совсем-совсем меньшая - сидела в правительстве,
Как это согласовать вот с этим:
1566‒1568: Казанский уезд, перепись Борисова и Кикина (Заострожье) (http://zz-project.ru/1566-1568-kazanskij-uezd-perepis-borisova-i-kikina/354-5-zaostrozhe)
1566‒1568: Казанский уезд, перепись Борисова и Кикина (Книга казанскаго уезда сел и деревень, и починков и пустошей и селищ архиепискуплих и Преображенскова монастыря (http://zz-project.ru/1566-1568-kazanskij-uezd-perepis-borisova-i-kikina/357-kniga-kazanskago-uezda-sel-i-dereven-i-pochinkov-i-pustoshej-i-selishch-arkhiepiskuplikh-i-preobrazhenskova-monastyryahttp://)
Вы считаете, что после взятия Казани за 10 лет население в уезде поменялось? Еще напомню что по историческим меркам Казанское Ханство существовало недолго - всего 100 с небольшим лет.
И как следует из писцовых книг, чуваши продолжили жить около Казани и при московской власти. И по логике заимствования в марийский и удмуртский должны были продолжиться, ну и одновременно начаться заимствования из русского. Еще есть различные другие летописные факты, которых трудно согласовать с вашими выводом, и я даже упоминать их не буду.
Про волжскобулгарский более интересно. Вы пишете:
Принцип письма явно фонематический
Арабское (и персидское) письмо явно не фонематично. Есть определенная традиция гласные обозначать буквами, харекетами и сочетаниями букв. Вы считаете что булгарская арабица отличается от всех других тюркских?
Этимологический первосложный открытый гласный а в исконных словах, по видимому, уже перешел в o (см, н-р, بلطور  "да будет, пусть будет"~ чув. полтăр/пултăр id и т.п.), а собственно этимологический o должен был сузиться до u, что собственно и ожидается из состояния, непосредственно предшествующему медиализации ä>а, ведь сохранение в системе гласных первосложного широкого а сделало бы процесс ä>а невозможным.
Я потом прочитал также объяснение которое вы дали Bvs, но все равно не понял систему. Алиф/фатха - в первом слоге о, в непервом а? А другие гласные как обозначались? Также не ясно почему уже в то время переход должен был произойти - откуда это следует? "должен был" - это логический круг.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Июня 8, 2020, 22:02
И как следует из писцовых книг, чуваши продолжили жить около Казани и при московской власти. И по логике заимствования в марийский и удмуртский должны были продолжиться, ну и одновременно начаться заимствования из русского.
Из старых русизмов, заимствованных в то время, когда в марийских еще действовал процесс s>ʂ , навскидку помню только руш "русский" и ЛМ ӱжара "заря". Это при том, что по мнению некоторых исследователей, переход s>ʂ действовал до XVII века. Если вы найдете мне татаризмы в марийских с таким переходом, я буду вам очень признателен.

Арабское (и персидское) письмо явно не фонематично. Есть определенная традиция гласные обозначать буквами, харекетами и сочетаниями букв. Вы считаете что булгарская арабица отличается от всех других тюркских?
Да, отличается. Судите сами: в بالتر "пусть будет" алиф может обозначать только гласный o, т.к. он является этимологическим (процесс o>a в чувашском неизвестен). В  ووطر wutr/vutr "тридцать" гласный u обозначается вавом. Плюс специфические обозначения первосложных дифтонгов.
Также не ясно почему уже в то время переход должен был произойти - откуда это следует? "должен был" - это логический круг.
У меня сложилось впечатление, что мои объяснения не являются весомыми для вас, поэтому можете самостоятельно ознакомиться с литературой, в которой описывается Волжско-Камский языковой союз и такой его феномен как поволжский перебой.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Asterlibra от Июня 8, 2020, 22:48
И как следует из писцовых книг, чуваши продолжили жить около Казани и при московской власти. И по логике заимствования в марийский и удмуртский должны были продолжиться, ну и одновременно начаться заимствования из русского.
Из старых русизмов, заимствованных в то время, когда в марийских еще действовал процесс s>ʂ , навскидку помню только руш "русский" и ЛМ ӱжара "заря". Это при том, что по мнению некоторых исследователей, переход s>ʂ действовал до XVII века. Если вы найдете мне татаризмы в марийских с таким переходом, я буду вам очень признателен.
Скажу честно, мне пока такие не известны. Но мое внимание привлекло именно то, что вы относите чувашские заимствования в марийский именно ханским временем. Хотя и по летописным данным, и по писцовым книгам сразу после завоевания известно что в КХ жили и татары и чуваши. В писцовых книгах указано количество дворов. Конечно точно экстраполировать эти данные на все ханское время или всю территорию нельзя. Но и обратно, наверное, также нельзя утверждать отсутствие "татарского"  на всей территорию КХ. На помощь еще приходят тюркские надгробные камни конца 15 - начала 16 вв. среди которых нет р-язычных, но есть з-язычные, места находок Арский, Высокогорский, Пестречинский р-ны. Значит ли это что в КХ было з-тюрко-говорящее население, не ограниченное исключительно верхушкой власти и Закамьем? Как объяснить это противоречие лингвистических и исторических данных? Может чуваши просто в непосредственном контакте были, а другие тоже были, но не в контакте с марийцами и удмуртами? Или слова неохотно перенимали из-за разницы в культуре? Опять напираю на историю, но получается на марийской земле ига не было, раз слова не заимствовали? Или дань с них булгары собирали и везли в Сарай? тогда почему именно ордынские булгаризмы не попали в язык? Это я просто предлагаю подумать если что.
алиф может обозначать только гласный o, т.к. он является этимологическим (процесс o>a в чувашском неизвестен). В  ووطر wutr/vutr "тридцать" гласный u обозначается вавом. Плюс специфические обозначения первосложных дифтонгов.
В обычной тюркской арабице алиф что только не может обозначать. Например если слово на гласную начинается - то алиф ставится какая бы гласная ни была. Но значит ли это что алиф в первом слоге - это всегда о, а вав - всегда у? Разве поволжский перебой именно в это время был (Золотая Орда)? Это касается и второго комментария. Мне казалось перебой случился позднее. Опять же на з-язычных эпитафиях КХ перебоя в кипчакском еще нет. Или перебой в чувашском и татарском в разное время был? Или татарский в шпрахбунд не входил?
Как вы сами утверждаете, чувашизмы в марийском и удмуртском датируются эпохой КХ. Значит ли это что до этого, в эпоху ВБ и ЗО, языкового союза не было? Или шпрахбунд был, а заимствования не было?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Asterlibra от Июня 8, 2020, 22:55
Да, отличается.
Хотя, наверно если влияния стандарта тюрки нет, то и арабица будет отличаться. Но вроде бы карлукский в ЗО ходил в использовании. Тогда получается карлукские эпитафии и собственно булгарские эпитафии на разную "орфографию" опирались?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Боровик от Июня 9, 2020, 09:10
Разве поволжский перебой именно в это время был (Золотая Орда)? Это касается и второго комментария. Мне казалось перебой случился позднее. Опять же на з-язычных эпитафиях КХ перебоя в кипчакском еще нет. 
Арабоязычные тексты в датировании перебоя не помогают никак, от слова совсем, в силу скудости набора гласных букв.
Перебой в арабице отображался разве что в двадцатом веке, в Яңа имлә.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Боровик от Июня 9, 2020, 09:19
Хотя, наверно если влияния стандарта тюрки нет, то и арабица будет отличаться. Но вроде бы карлукский в ЗО ходил в использовании. Тогда получается карлукские эпитафии и собственно булгарские эпитафии на разную "орфографию" опирались?
Единой стандартной орфографии в тюрки не было. Колебания бывают и у одного писца, в пределах одного документа. Не стоит переносить современные подходы
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Asterlibra от Июня 9, 2020, 13:28
Арабоязычные тексты в датировании перебоя не помогают никак, от слова совсем, в силу скудости набора гласных букв.
В общем верно, но суть в деталях. Возьмем например слово توقوز (t(o/u)quz, девять) из эпитафии 1534. Если бы перебой был, то было бы توقز или توقيز (t(ο/u)qz, t(o/u)qïz). Возьмем слово بولسون (b(o/u)lsun, да будет), 1346, было бы b(o/u)lsïn. На той же эпитафии بالكوسى (belgüsi, знак его) было бы بيلكيسى (bilgisi), обратите внимание что в первом слоге алиф стоит, а не йа как после перебоя. Последние два примера конечно из карлукского, и не времени КХ. Но они показывают, что даже по арабографичным текстам можно усмотреть примерное время перехода. А если покапаться в более поздних памятниках - то можно больше свидетельств найти. Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.
А касаемо чувашского языка - у верховых, если я правильно помню, до сих пор о>у не произошло в первом слоге.
И потом, если принять ваш подход, то разве можно логично судить по эпитафиям булгарские изменения  гласных?
Единой стандартной орфографии в тюрки не было. Колебания бывают и у одного писца, в пределах одного документа. Не стоит переносить современные подходы
Я то как раз не переношу современные подходы. Поэтому я и возразил - фонетическая схема, усмотренная Жендосо, - это разве не современный подход? Потом, преувеличивать разнообразие тюркских орфографий не следует. Конечно были отличия, но не такие масштабные чтобы население использовало разный принцип записи в зависимости от того р-язычная надпись или з-язычная.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Zhendoso от Июня 9, 2020, 14:02
А касаемо чувашского языка - у верховых, если я правильно помню, до сих пор о>у не произошло в первом слоге.
В окающих верховых говорах не произошло сужения первосложного a>o>u как в укающих верховых говорах, среднем и низовом диалектах. Первосложный же o (~ общетюркский o) обычно сначала сужался в u (часть верховых говоров до сих пор различает рефлексов первосложных этимологических *а и *o), а потом, по-видимому, под влиянием (по аналогии) литературного языка, не различающего рефлексы этимологических *а и *o, в части говоров u(<*o)>o. Предположил, что по аналогии, т.к. процесс перехода первосложного u>o чаще встречается в речи молодого поколения.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Awwal12 от Июня 9, 2020, 14:04
Предположил, что по аналогии, т.к. процесс перехода первосложного u>o чаще встречается в речи молодого поколения.
Ага. Меня так "кон" ("день") в речи некоторых всегда в тупик ставило.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Боровик от Июня 9, 2020, 14:44
В общем верно, но суть в деталях. Возьмем например слово توقوز (t(o/u)quz, девять) из эпитафии 1534. Если бы перебой был, то было бы توقز или توقيز (t(ο/u)qz, t(o/u)qïz). Возьмем слово بولسون (b(o/u)lsun, да будет), 1346, было бы b(o/u)lsïn. На той же эпитафии بالكوسى (belgüsi, знак его) было бы بيلكيسى (bilgisi), обратите внимание что в первом слоге алиф стоит, а не йа как после перебоя.

Делабиализация в непервом слоге не имеет отношения к поволжскому перебою, сужение первого гласного в bälgü - тоже.

На той же эпитафии بالكوسى (belgüsi, знак его) было бы بيلكيسى (bilgisi), обратите внимание что в первом слоге алиф стоит, а не йа как после перебоя.

алеф в первом слоге означает здесь лишь то, что там гласный низкого подъема - bälgü.

Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.

Еще вам стоит отказаться о веры в то, что по орфографии арабографичного памятника можно судить о реальном произношении в какой-либо локации и времени. Стоит немного почитать даже поздние документы, и вы найдете множество примеров тому.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Боровик от Июня 9, 2020, 14:47
Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.
Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Asterlibra от Июня 10, 2020, 13:16
Делабиализация в непервом слоге не имеет отношения к поволжскому перебою, сужение первого гласного в bälgü - тоже.
Разве? На счет делабиализации в непервом слоге - вы правы. А вот сужение первого гласное - я вас не понял. Если поволжский перебой - не сужение, то что это? например турецкое ben [бән] - татарское и башкирское "мин". Подтверждается это и в падежах -- bana/miŋa, sana/siŋa. Короче тут я вас не понял, объясните пожалуйста.

алеф в первом слоге означает здесь лишь то, что там гласный низкого подъема - bälgü.

Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.
Ваши утверждения нуждаются в аргументах.

И вы так и не ответили на вопрос. Почему тогда вокализм булгарского по арабице прочитать можно, а вокализм кипчакских почему-то нельзя? Двойные стандарты?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Asterlibra от Июня 10, 2020, 13:22
Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.
Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно
Α. Vovin. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 71 (3), (2018) p.265.
Ф.С. Хакимзянов. Эпиграфические памятники г. Булгар и их язык (1987) с. 43 и далее.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Asterlibra от Июня 10, 2020, 13:38
Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.
Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно
Α. Vovin. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 71 (3), (2018) p.265.
Ф.С. Хакимзянов. Эпиграфические памятники г. Булгар и их язык (1987) с. 43 и далее.
С. Хальфин. Азбука татарского языка (1778) с. 9
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Боровик от Июня 10, 2020, 13:41
И вы так и не ответили на вопрос. Почему тогда вокализм булгарского по арабице прочитать можно, а вокализм кипчакских почему-то нельзя? Двойные стандарты?
Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Боровик от Июня 10, 2020, 13:46
А вот сужение первого гласное - я вас не понял. Если поволжский перебой - не сужение, то что это? например турецкое ben [бән] - татарское и башкирское "мин". Подтверждается это и в падежах -- bana/miŋa, sana/siŋa. Короче тут я вас не понял, объясните пожалуйста.
Поволжский перебой - это четко очерченное явление. К нему относится лишь этап мен>мин, этап бән>мен к нему не относится.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Боровик от Июня 10, 2020, 13:56
алеф в первом слоге означает здесь лишь то, что там гласный низкого подъема - bälgü.

Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.
Ваши утверждения нуждаются в аргументах.
Почитайте немного на тюрки разных регионов, и вы это увидите сами. Не вижу смысла тратить время на убеждения.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Боровик от Июня 10, 2020, 15:10
Если поволжский перебой - не сужение, то что это?
Поволжский перебой -это сужение одних и расширение других. Рокировка.
При этом, не каждое сужение - это поволжский перебой.
Asterlibra, я бы предложил вам разобраться с тем, что такое поволжский перебой - какие переходы он включает, какие языки затрагивает.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Asterlibra от Июня 10, 2020, 18:30
Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.
Все верно. Но возражать вы стали именно против моего утверждения, а против утверждения о булгарском вокализме возражать не стали.
Поволжский перебой - это четко очерченное явление. К нему относится лишь этап мен>мин, этап бән>мен к нему не относится.
Так же думал и я. Но какая от этого разница? Ведь переход man>men наверное раньше происходит чем men>min? Как же мог произойти перебой если мы видим что даже первого перехода еще нет. Сказанное относится к ордынскому времени (14 век.). Эпитафии КХ известны с конца 15 века. Возможно ли то, что за 150 лет сразу оба перехода произошли, а потом 500 лет до нынешнего времени ничего не менялось?
Или вы считаете, что ордынские эпитафии 1 стиля и дальнейшие эпитафии ханского времени причинно никак не связаны? Тогда какие варианты возможны:
1. Сначала в Булгарском улусе з-язычные ассимилировались или были уничтожены. Потом после походов Тимура через какое-то время пришли новые кипчакоязычные, и быстро произошел поволжский перебой. Такой сценарий противоречит самой идее шпрахбунда, при котором языки испытывают сходные изменения при длительном взаимодействии.
2. Кипчакоязычные уже пришли с языком, в котором перебой уже произошел. Такой сценарий противоречит идее именно Волжско-Камского языкового союза, т.к. перебой должен был быть именно здесь, а не другом месте.
Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.
Ваши утверждения нуждаются в аргументах.
Почитайте немного на тюрки разных регионов, и вы это увидите сами. Не вижу смысла тратить время на убеждения.
Здесь вы правы, признаю это. Из-за того, что окончания например, -da/-de, -kan/-ken и т.д., обозначаются одинаково через алиф в старых тюркских арабицах, я думал гласную е в первом слоге обозначали также через алиф, а не через йа. Оказалось это не так. Но это на самом деле в логическом плане вообще не важно, ибо см. выше или ниже.
Поволжский перебой -это сужение одних и расширение других. Рокировка.
При этом, не каждое сужение - это поволжский перебой.
Я вас не понимаю. Вы что хотите показать? Я утверждал изначально, что по арабице видно что перебоя еще не было. Теперь подумаем правду я сказал или нет.
1. Видно что не было сужения в ордынское время, маловероятно чтоб перебой был в уже в ханское время.
2. Видно что не было делабиализации. Что первично - делабилизация или расширение гласного? Взглянем на казахский - там нет перебоя но есть делабиализация, например otuz>каз. отыз, тат. утыз. Значит сначала делабиализация, а потом перебой. Но раз первого еще не было, то следовательно перебоя тоже еще не было.
3. Есть информация из других источников что собственно перебой случился позднее.
Если строго логически, то чтобы показать что во время t1 перебоя еще не было (1), достаточно но не необходимо предоставить фактический текст датированное временем t1 без перебоя. Или можно показать что во время t1 не было явления предшествующее к перебою, тогда из этого с необходимостью следует (1).
Чувствуете разницу между утверждениями?  То есть мне для демонстрации истинности моего утверждения вовсе необязательно показывать когда именно были те явления, входящие в узкое определение поволжского перебоя. Но если даже все что я сейчас говорю - чушь, то все равно есть основания для моего утверждения в приведенных ссылках.

Итого: несмотря на то, что я был недостаточно точен в некоторых частностях, первоначальное утверждение все равно верное. А именно верно, что по арабским текстам ордынского и ханского времени можно утверждать что перебоя еще не было в ханское время. Ну а раз так, то и все то самое сообщение пока не потеряло силу.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Asterlibra от Июня 10, 2020, 18:31
какие языки затрагивает
Мы тут пока затронули только чувашский (и ордынский булгарский) и татарский (и ханский кипчакский).
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Июня 10, 2020, 19:08
какие языки затрагивает
Мы тут пока затронули только чувашский (и ордынский булгарский) и татарский (и ханский кипчакский).

Мы тут можем вспоминать и  рассматривать все возможные языки,  — в том случае, если имеет отношение  к данной теме.  Но вопрос заключался в другом: поволжский перебой какие языки затрагивает?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Июня 10, 2020, 19:20
Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.
Все верно. Но возражать вы стали именно против моего утверждения, а против утверждения о булгарском вокализме возражать не стали.
Насколько  могу судить, это, наверное, означает, что Боровик не считает себя знатоком  или специалистом по булгарским эпитафиям. Поэтому не считает нужным высказываться.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Боровик от Июня 10, 2020, 21:03
Еще интересно название р. Черемшан. В булгарском جرمسَن jrmsan, в чувашском Çарăмсан, в татарском Чирмешән. В русский заимствовано с ч-.
В Башкирии есть река Сәрмәсән, внезапно
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Asterlibra от Июня 10, 2020, 21:16
Мы тут можем вспоминать и  рассматривать все возможные языки,  — в том случае, если имеет отношение  к данной теме.  Но вопрос заключался в другом: поволжский перебой какие языки затрагивает?
Там не вопрос был а замечание, чтобы я изучил матчасть более основательно.
Или вы хотите коллективно обсудить языки которые были затронуты этим явлением?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Asterlibra от Июня 10, 2020, 21:23
Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.
Все верно. Но возражать вы стали именно против моего утверждения, а против утверждения о булгарском вокализме возражать не стали.
Насколько  могу судить, это, наверное, означает, что Боровик не считает себя знатоком  или специалистом по булгарским эпитафиям. Поэтому не считает нужным высказываться.
Сразу оговорюсь, что оправдываться никто не обязан.
Боровик, сказанное мной не означает ни вопроса, ни обвинения. Оно скорее объясняет почему я вначале подумал, будто вы поддерживаете реконструкцию булгарского вокализма по арабографичным эпитафиям.
Вы комментируете или не комментируете так как считаете нужным, с моей стороны нет никакого принуждения.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Боровик от Июня 10, 2020, 22:21
Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре
Была такая фишка - ставили точку под та, чтобы "не спутать" при чтении с за.
Аналогично, ставили три точки под син, чтобы не спутать с шин. Вот это более-менее часто встречается.
Аналогично с сад и дад, даль и заль
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Боровик от Июня 11, 2020, 13:55
Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.
Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно
Α. Vovin. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 71 (3), (2018) p.265.
Ф.С. Хакимзянов. Эпиграфические памятники г. Булгар и их язык (1987) с. 43 и далее.
Скачал-почитал Вовина. Там по теме две строчки, и там есть что обсудить.
Asterlibra, если не сложно, предлагаю в отдельной теме разместить выкопировки из указанных работ и обсудить. Совместное обсуждение может быть интересным.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Июня 15, 2020, 19:21
Насчет датировки чувашизмов-булгаризмов в марийском, из статьи (https://www.academia.edu/36629353/%D0%9A_%D1%83%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_An_update_on_the_Chuvash-Mari_contact_history_2018_):
Цитировать
Основной слой заимствований булгарского типа в марийском отражает фонетику где-то на стыке между
поздним волжско-булгарским и современным чувашским состоянием: ещё *ŋ < ПТю *ŋ на месте n и m
современного чувашского; отражаемый передний ряд основы при ПТю *e > чув. а; но уже сибилянт на месте
ПТю *j > булг. ǰ и т.д. Учитывая историю чувашской фонетики, можно датировать этот слой в примерном
диапазоне конца XIII - XV веков, ассоциируя его с массовым переселением булгар в лесные районы Чувашско-
Марийского Поволжья в связи с послемонгольским разорением лесостепных районов на юго-востоке.
Какие именно идиомы были участниками контакта? С чувашской стороны – не исключено, что прачувашский
на раннем этапе, но затем уже в основном общечувашский, т.е. общий предок верховых и (средне)низовых
говоров (см. о различении «прачувашского» и «общечувашского» ниже в разделе 4). С марийской стороны - на
раннем этапе - прамарийский, судя по тому, что многие чувашизмы представлены во всех марийских говорах и
демонстрируют при этом между говорами соответствия, типичные для исконной марийской лексики. Позднее,
как можно судить по нереконструируемости прамарийской формы в части случаев, имели место сепаратные
контакты с разделившимися горномарийским (и близкородственным северо-западным наречием марийского) и
луговомарийским. Такая хронология и периодизация основного пласта чувашско-марийских контактов
практически совпадает с точкой зрения А. Рона-Таша (1988: 770-771) о двух слоях заимствований (XIII-XIVвека и после XIV века).
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Июля 18, 2020, 23:46
Цитировать
С марийской стороны - на
раннем этапе - прамарийский, судя по тому, что многие чувашизмы представлены во всех марийских говорах и
демонстрируют при этом между говорами соответствия, типичные для исконной марийской лексики.
Цитировать
Позднее,
как можно судить по нереконструируемости прамарийской формы в части случаев, имели место сепаратные
контакты с разделившимися горномарийским (и близкородственным северо-западным наречием марийского) и
луговомарийским.
Когда произошло разделение прамарийского на луговомарийский и горномарийский?
И как распространялись  заимствования, полученные на  довольно локальном, если судить по данному тексту,   регионе, на всё марийское сообщество?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Red Khan от Сентября 8, 2020, 07:31
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=G56tE_RamGg" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=G56tE_RamGg</a>
В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись. Никто не знает где можно посмотреть оригинал?

И да, что за произношение у читающего? Явно не татарское и не похоже на татарское.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: С.А. от Сентября 8, 2020, 13:16
В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись. Никто не знает где можно посмотреть оригинал?

И да, что за произношение у читающего? Явно не татарское и не похоже на татарское.
Там, по-моему, всё одними и теми же голосами озвучено, в чём и "секрет" произношения. Плюс, кажется, при редактировании звука  "уплотнили" все паузы между словами
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: С.А. от Сентября 8, 2020, 13:24


В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись. Никто не знает где можно посмотреть оригинал?

И да, что за произношение у читающего? Явно не татарское и не похоже на татарское.
...А в "булгарском" здесь вообще как будто есть что-то от арабского ? :)
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Сентября 8, 2020, 19:01
В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись
Это не булгарский, а ордынский/волжский тюрки. Там есть надписи на стандартно-тюркском.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Сентября 8, 2020, 19:35
Можно прочесть и имя похороненного: Ибрагим ас-Сувари.  То есть, вопреки так называемым «суваристам», этот человек оказывается имеющим отношение именно к стандартно-тюркскому языку.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Red Khan от Сентября 8, 2020, 20:14
Это не булгарский, а ордынский/волжский тюрки. Там есть надписи на стандартно-тюркском.
Цитата: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesis302-357Ru.htm
Или вот еще один текст такой же булгарской эпитафии, но уже из села Тарханы Татарстана, датированный 1314-м годом: ...Galimlärny tärbijä qyl°an häm alarny sügän, mäscedlär gijmarät qyl°a(n), üküš xäjr sahibe, meskenlär ... Xuca u°ly Gosman u°ly tam°ačy Ibrahim as-Suvari vafat bul°an. Bu tarix jeti jöz un türtenčedä Vomady äl-ävväli ajyny• un altunč köne ärdi. «...Давший воспитание ученым и любивший их, мечети возводивший, много благодеяний совершивший, сын Ходжи, сына Госмана, сборщик податей Исмагил Суварский скончался, это по летосчислению в семьсот четырнадцатом (году), джумади первого месяца в шестнадцатый день было» [Юсупов Г.В., 1960, 12-я таблица].
Или это слоновед?

Offtop
Я честно не знаю, вокруг булгарского столько срача и слоноведчества, что даже не знаешь что по теме прочитать, чтобы хоть как-то разобраться.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Сентября 8, 2020, 20:17
Или вот еще один текст такой же булгарской эпитафии, но уже из села Тарханы Татарстана, датированный 1314-м годом
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским". Хотя у татарских ученых такое есть, да.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 8, 2020, 20:21
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".
А как его назвать? В какой связи он с казанско-татарским? :what:
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Сентября 8, 2020, 20:23
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".
А как его назвать? В какой связи он с казанско-татарским? :what:
Да просто это путаницу создает. Так волжско-булгарский - r-язык, так принято у тюркологов за пределами Татарстана. Если мы назваем еще и z-язык булгарским, надо всегда уточнять.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Сентября 8, 2020, 20:58
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".
А как его назвать?
Поволжский тюрки, например.  Однако понятие «поволжский тюрки» охватывает всё и вся, поэтому всегда необходимо уточнение.
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".
В какой связи он с казанско-татарским? :what:
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Red Khan от Сентября 8, 2020, 21:27
Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Сентября 8, 2020, 21:31
Так волжско-булгарский - r-язык, так принято у тюркологов за пределами Татарстана.
Этот язык Рифкат Ахметьянов  называл среднебулгарским. Он в последние годы своей жизни жил в Татарстане (в Казани).  Там он написал двухтомный Этимологический словарь татарского языка (Татар теленең этимологик сүзлеге, 2 томда. Казан, 2015.)
 и там же его выпустил. Умер он тоже там же (2018).  Может быть, и могила его находится там. В более молодые  годы (с. 1963 года)  он опять таки работал в Казани.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Сентября 8, 2020, 21:33
Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.
Да.
Но существую легенды, что кто-то где-то видел какое-то надгробие домонгольской эпохи.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Red Khan от Сентября 8, 2020, 21:34
Offtop
Умер он тоже там же (2018). Может быть, и могила его находится там.
Цитировать
Место смерти: Турбаслы, Иглинский район, Республика Башкортостан, Россия
Цитата: https://www.azatliq.org/a/29544378.html
Галим туган нигезе – Башкортстанның Иглин районы Турбаслы авылында йөрәк өянәгеннән үлгән. Соңгы елларда ул Казаннан күчеп, туган авылында яшәгән. Васыяте буенча, Рифкать Әхмәтҗановны 14 октябрь авыл зиратында җирләгәннәр.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Red Khan от Сентября 8, 2020, 21:38
Но существую легенды, что кто-то где-то видел какое-то надгробие домонгольской эпохи.
Видимо вот эти, хотя это не надгробия.
https://vk.com/wall-186525305_1893
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Сентября 8, 2020, 21:56
Нет, это не то. Находка в Юрино — реальная. Только вот расшифровка рун — не общепризнана.
Но я ошибся. Оказывается, легенда о несуществующем, но предполагаемом камне тоже не отностится к домонгольскому времени. (http://tashlar.narod.ru/text/chervonnaya-qrim.htm#2)
Цитировать
12 0 надгробном эпиграфическом камне-памятнике из села Ямбухтино Тетюшского района, относящемся к 1244 году, упоминается в "Булгарской истории" татарского историка Г. Ахмарова: Г.Ахмаров: Болгар тарихы. Казан: 1907.Б. 125.
Понятно, 1244 год — не домонгольское время.

А Р. Г. Ахметьянов, если и умер в Турбаслы, но, прописан (зарегистрирован) был тогда, наверное, всё же в Казани.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 8, 2020, 22:32
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.
А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: С.А. от Сентября 8, 2020, 23:11
В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись
Это не булгарский, а ордынский/волжский тюрки. Там есть надписи на стандартно-тюркском.
А там сперва написано, что регион распространения - от "Центральной Азии до черноморско-каспийской степи". Ареал для тюрки подходит
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: С.А. от Сентября 8, 2020, 23:13
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.
А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(
Так сказано же: "с любым татарским"  :negozhe:
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 8, 2020, 23:13
Ареал для тюрки подходит
Куда делся этот тюрки? Вымер? :what:
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Red Khan от Сентября 8, 2020, 23:17
Куда делся этот тюрки? Вымер? :what:
Он изначально был литературным. Можно сказать вымер, предварительно оказав влияние на современные литературные языки в своём ареале.
(wiki/ru) Тюрки_(язык) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тюрки_(язык))
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Сентября 9, 2020, 06:56
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.
А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(
Так сказано же: "с любым татарским"  :negozhe:
С любым татарским и с любым стандартнотюркским. Какие-то особые моменты, связывающие именно с последующим казанско-татарским,  вроде не выявлены.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: С.А. от Сентября 9, 2020, 15:17
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.
А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(
Так сказано же: "с любым татарским"  :negozhe:
С любым татарским и с любым стандартнотюркским. Какие-то особые моменты, связывающие именно с последующим казанско-татарским,  вроде не выявлены.
И не должны быть. Ведь тюрки для казанского, мищарского татарского,  башкирского, карачаевского и т.д. это как старославянский для русского - т.е. да, какое-то влияние оказал, есть лексические заимствования и вообще раньше писали именно на нём, но вообще это язык другой языковой подгруппы (карлукской) , немного "адаптированный" в разных регионах под свои языки. Тут однако стоит отметить, что в 19 в. тюрки' часто в русских (и западных?) источниках называли "татарским" (не путать с тем, что сейчас называют татарским). (Именно об этом "татарском" говорил Ильминский, когда указывал на необходимость обучения не "татарскому" (т.е. волжскому тюрки), а своему языку заказанских крящен (т.е. фактически тому, который близок к современному казанскому татарскому).  Сейчас тоже часто тюрки' 18-19вв. называют "старотатарским" (в основном татарстанские исследователи), что, на мой взгляд, в настоящее время, когда в обиходе более точный термин "волжский тюрки", нежелательно во избежание путаницы. Также "старотатарским" называют часто и татарский письменный язык 1920-х гг. (не тюрки' !), а в просторечии даже и мещарский диалект не редко -  "старотатарский"! Т.е. на лицо путаница терминов, приводящая в конечном итоге к неверной интерпретации и безграмотности. Я за употребление только термина "язык тюрки' " с указанием на временну'ю и территориальную принадлежность разновидности этого письменного "лингво франка" прошлых веков.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Сентября 9, 2020, 18:15
Причём тут всё это? Зачем вы нас затягиваете в болото офтопа? Ведь смысл обмена репликами здесь совсем иной.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: С.А. от Сентября 9, 2020, 23:28
Причём тут всё это? Зачем вы нас затягиваете в болото офтопа? Ведь смысл обмена репликами здесь совсем иной.
Притом, что некоторые исследователи  называют язык з-язычные эпитафий  "татарским" , в то время, скорее надо было бы говорить о карлукском. И всё из-за поддерживаемой порочной практики называть тюрки "старотатарским". А это, на мой взгляд, не есть хорошо.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: bvs от Сентября 9, 2020, 23:49
Притом, что некоторые исследователи  называют язык з-язычные эпитафий  "татарским" , в то время, скорее надо было бы говорить о карлукском. И всё из-за поддерживаемой порочной практики называть тюрки "старотатарским". А это, на мой взгляд, не есть хорошо.
Согласен, татарским можно называть язык, где есть характерные кыпчакские фонетические переходы. В большинстве з-язычных эпитафий их нет.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Сентября 10, 2020, 15:26
А можно ли называть «карлукским»?
И откуда это всё? Какие основания?

Кажется, я подозреваю. В Волжской Булгарии не было традиций ставить каменные надгробия. Как полагают, эту традицию сюда привнесли переселенцы из Центральной Азии.  Вот и подумали, что они будто бы  «карлуки», а их язык — «карлукский».
 
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: SWR от Сентября 12, 2020, 18:49
Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.
Известно, что была найдена неким муллой (или другим саном) эпитафия 1171 года, вроде как даже был списан текст. Но эпитафия не сохранилась (если таковая и была), никто ее кроме этого муллы не видел. Собственно, об этом писал Юсупов Г. в его книге об эпитафиях на территории ВБ. Текст вроде бы остался, но дату никто не может подтвердить.

А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей. Хотя бы "Историю Волжской Болгарии" Якуба Ибн Нугмани даже вспомнить.  :(
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 12, 2020, 18:55
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.
А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: SWR от Сентября 12, 2020, 18:57
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.
А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:
Я булгар.  :yes:
Официально заявляю, что мои предки булгары этого не делали.  :negozhe:
Наоборот, всячески пытались сохранить булгарский язык. Что, собственно, нам булгарам и удалось. Пользуйтесь, изучайте!  ;up:
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Сентября 12, 2020, 20:12
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.
А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:
Ладно.
Допустим, мы примем это или нечто подобное за чистую монету. На какую-то долю секунды представим себе, что это так.
Но тогда откуда появились на Волго-Камье носители р-языка, да ещё оставившие после себя надгробия с эпитафиями? Они с неба свалились? Прилетели на звездолётах с Туманности Андромеды?
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Сентября 12, 2020, 20:25
Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.
Известно, что была найдена неким муллой (или другим саном) эпитафия 1171 года, вроде как даже был списан текст. Но эпитафия не сохранилась (если таковая и была), никто ее кроме этого муллы не видел. Собственно, об этом писал Юсупов Г. в его книге об эпитафиях на территории ВБ. Текст вроде бы остался, но дату никто не может подтвердить.
Юсупов там ссылается на сообщение некоего Н. П. Рычкова. Год не 1171, а 1173.  Кроме самого сообщения за этим ничего не стоит. Ни списка, ни фотографии, ни какого-либо другого способа воспроизведения.  Не говоря уже о самом оригинале.

Сообщение Н. П. Рычкова относится вроде к 1769 году.  Серьёзно относиться к нему невозможно.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Сентября 12, 2020, 20:43
Вот ещё одно сведение из Интернета. (https://билярскийзаповедник.рф/news-new_id-411.html)
Цитировать
, в 1770году Н. П. Рычков, подробно описавший кладбище в Биляре, с множеством стоящих и лежащих на земле плит с надписями, сообщал, что в Биляре находится надмогильный камень 1173года. Он ссылался на сообщение одного муллы о дате древнего камня, сам он читать арабские тексты не мог. Пока эта дата остаётся простым сообщением, которого нельзя подтвердить и нельзя опровергнуть.
Умиляет последнее: нельзя опровергнуть.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 13, 2020, 15:05
Но тогда откуда появились на Волго-Камье носители р-языка, да ещё оставившие после себя надгробия с эпитафиями?
Пришли как союзники монголов. :smoke:
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Сентября 13, 2020, 17:46
Ну, слава богу, не с другой галактики.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Декабря 28, 2020, 16:03
Хотя Хакимзянов позже намекал про некие уже 400 эпитафий, но за какой период не указал.
Недавно Фарид Хакимзянов, автор монографии о волжско-болгарских намогильных камнях с эпитафиями, отметил своё 75-летие (https://www.business-gazeta.ru/article/485836)

Поздравляем с юбилеем.

Недавно он сказал так:
Цитировать
булгары были прекрасными торговцами. Чуваши, так же как и марийцы, сжигали уголь под землей и торговали только им. Булгары — прекрасные мастера по серебру. У чувашей этого нет. Булгары — мусульмане, чуваши — нет. В Волжской Булгарии работали прекрасные резчики по камню. Чуваши не имеют понятия ни о камне, ни о резьбе по камню. Таких примеров много.
Тут, как говорится, хоть стой, хоть падай. Подчёркиваю, это из интервью 2020 года.  Месяц — октябрь.  Во дворе стоит эпоха (с)

Хуса́кла-?
хусăкла- "рыхлить (уже вскопанную землю) заступом хусăк (обычно деревянным), хус- копать лопатой

Хусăкла- — это вторичный глагол (от существительного хусăк < *хус-).
А вот первичного *хус- в современном чувашском вроде нет.

Справедивости ради скажем, что рыхление земли обычной стальной лопатой тоже обозначается глаголом хусăкла-.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Декабря 28, 2020, 16:16
Справедивости ради скажем, что рыхление земли обычной стальной лопатой тоже обозначается глаголом хусăкла-.
Но сама железная лопата не хусăк, а кĕреçе.  Хусăк — деревянная лопата. Для выкапывания картофеля из грядки.  Но процесс выкапывания картофеля из грядки не обозначают глаголом хусăкла-.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Karakurt от Декабря 28, 2020, 19:23
Колы (казык) деревянные обычно. Связь с глаголом каз- вроде прозрачная.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Декабря 28, 2020, 19:40
На чувашском казык  это шалча.  Скажем, Тимĕр Шалча — Полярная звезда.  Тимер Казык.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Asterlibra от Января 5, 2021, 12:29
Подчёркиваю, это из интервью 2020 года.  Месяц — октябрь.  Во дворе стоит эпоха (с)
Имеет право. Речь о материальной культуре ведь, а не о языке. У него как исследователя по данной теме свое видение.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Января 5, 2021, 19:39
Странное заявление. Мало ли что «имеет право». Мало ли что там какое-то «видение».

 Под видом своего видения и имения своего права  можно нагородить всё что угодно. Наперекор всему.  По принципу, бумага всё стерпит.

Навеяло и напомнило: «Тварь я дрожащая или право имею? » (https://school-ethiopia.ru/o-predmete/ili-pravo-imeyu.html)
«Достоевщина».

Нисколько не рад, что есть такое «видение» и такое «право». Тем более, что речь идёт о человеке, положившем жизнь на изучение булгаро-чувашских эпитафий.  Не какой-то ведь первый встречный на улице говорит.  Должна же быть хоть какая-то ответственность.

Должен же быть знакомым с критикой его собственных «видений». И отнюдь не со стороны «чувашей» ( они-то чаще всего молчат в тряпочку).  Есть критика со  стороны А. Чеченова, например.  И многих-многих других нечувашей.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Января 5, 2021, 20:07
Речь о материальной культуре ведь, а не о языке. У него как исследователя по данной теме свое видение.
Фарид Хакимзянов свою жизнь положил на изучение булгаро-чувашских и иных эпитафий Волго-Камья. А о материальной культуре как таковой он, скорей всего, понятия не имеет.  Тем более, в плане идентификации и преемственных  связей.

Его высказывание сильно напоминает публичное заявление другого научного работника из Казани насчёт  «несостоятельности» (все люди, понятное дело, вполне состоятельны, а вот чуваши почему-то «несостоятельны»  :E:  :E:  :E:).

Подобный подход ничем оправдать нельзя. Ни под каким соусом.

Если на то пошло, то можно добавить вот что.  В дореволюционных Чебоксарах чуваши практически не жили. Однако самые «состоятельные»  (не «несостоятельные») там как раз происходили из чувашей — Ефремовы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ефремов,_Прокопий_Ефремович), Иевлевы.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Января 6, 2021, 05:42
Недавно он (Ф. Хакимзянов) сказал так:
Цитировать
булгары были прекрасными торговцами. Чуваши, так же как и марийцы, сжигали уголь под землей и торговали только им. Булгары — прекрасные мастера по серебру. У чувашей этого нет. Булгары — мусульмане, чуваши — нет. В Волжской Булгарии работали прекрасные резчики по камню. Чуваши не имеют понятия ни о камне, ни о резьбе по камню. Таких примеров много.
Тут, как говорится, хоть стой, хоть падай. Подчёркиваю, это из интервью 2020 года.  Месяц — октябрь.  Во дворе стоит эпоха (с)
Такого «добра» в Интернете  — навалом.
Почему чуваши не являются потомками волжских булгар Ч.2
 (https://marxxm.livejournal.com/420973.html) (есть ещё ч. 1, ч. 3... ч. 7)
Почему они появляются, эти материалы?
Об одном из  источников  пишет В. Д. Димитриев (https://сувары.рф/ru/content/o-volzhskih-bolgarah-chuvashah):
Цитировать
Чувашский этнограф и историк Г. И. Комиссаров в начале XX века подчеркивал, что иные русские и других национальностей учёные недоверчиво относятся к теории болгарского происхождения чувашей, видя отсталость чувашей в конце XIX — начале XX веков. Таким ученым казалось невозможным отождествлять высокоразвитых для своего времени волжских болгар X—XII веков с чувашами конца XIX—начала XX веков. Но это был иллюзорный скептицизм.
Не такие они были и «отсталые», тогдашние чуваши, если сравнивать с людьми своего круга, а не, например, с императорским семейством  и его окружением .
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: VFKH от Января 19, 2021, 03:29
Притом, что некоторые исследователи  называют язык з-язычные эпитафий  "татарским" , в то время, скорее надо было бы говорить о карлукском. И всё из-за поддерживаемой порочной практики называть тюрки "старотатарским". А это, на мой взгляд, не есть хорошо.
Согласен, татарским можно называть язык, где есть характерные кыпчакские фонетические переходы. В большинстве з-язычных эпитафий их нет.
Старотатарским называется не только язык эпитафий и даже не столько. Кыпчакские фонетические переходы (и даже чисто татарские), да и просто кыпчакские грамматические формы там таки есть (плотность зависит от конкретного документа), да и написаны эти документы обычно татарами (казанскими или мишарскими). Да, это как бы тюрки, но с явным региональным окрасом. Например, в письме Батырши находят мишарские следы и признаки (он и был мишар), т.е. даже диалекты можно разобрать. Кроме того писцы подстраивались под адресат, в переписке между Ираном и Россией было много огузизмов и фарсизмов, соответственно, в письме к казахам (или к каракалпакам? уже не помню) тоже было что-то специфическое то ли лексика, то ли грамматика. Тюрки - ну, это что-то бесцветное и непонятное для татар, узбеков и турков, привыкших называть соответствующие варианты тюрки старотатарским, староузбекским, староосманским или османским турецким.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: VFKH от Января 19, 2021, 03:31
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.
А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:
Сто пудов!  :green:
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Января 19, 2021, 10:07
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.
А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:
Сто пудов!  :green:
Тут, конечно, мы видим попытку отвести всё в юмористическое русло.
Но к мысли о том, что  Волжская Булгария домонгольского периода состояла из стандартных тюрков, никто не относится серьёзно. 
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Января 19, 2021, 14:50
Согласен, татарским можно называть язык, где есть характерные кыпчакские фонетические переходы. В большинстве з-язычных эпитафий их нет.
Старотатарским называется не только язык эпитафий и даже не столько. ...

Не надо сваливать все эпитафии в одну кучу.  Есть эпитафии  позднего Казанского ханства и последующих времён, вплоть до современности. Их можете называть хоть какими.  К данной теме они не имеют никакого отношения, кроме как самой традиции писать эпитафии и  ставить такие  памятники.

В контексте данной темы интересны только эпитафии 13-14 веков (золотоордынские).  Можно ли их называть старотатарскими  — большой вопрос.  Даже если  принять во внимание только з-язычные (их совсем немного).  А р-язычные, ясен пень, никакие не старотатарские.
Название: Волжско-булгарский
Отправлено: Agabazar от Января 19, 2021, 14:58
Тюрки - ну, это что-то бесцветное и непонятное для татар, узбеков и турков, привыкших называть соответствующие варианты тюрки старотатарским, староузбекским, староосманским или османским турецким.
Покойный М. А. Усманов говорил, что сам термин «тюрки» был придуман  и введён в оборот после 1944 года специально, дабы избежать необходимости говорить о старотатарском и прочих «старых» тюркских языках.