Волжско-булгарский

[Kamil]

Кто из них предлагал варианты *ботуви или *бодуви? Может ошибаюсь, разве они не предлагали *batuı? По крайней мере огубление алифа в первом слоге - это додумка Жендозо. Или это теперь тоже мейнстрим?

Корневой гласный в производных глагола bol- "быть" передается в эпитафиях 2-стиля через алиф, точно так же как в глаголе bat- "погружаться, входить во что-то". То есть, качество гласного не различалось, и первосложный алиф передавал гласный о. Для полного счастья сравните с современными чувашскими формами пул- "быть" и пут- "тонуть". В обеих корнях гласный появился из старого о, только в bol- он этимологический, а в  bot- из этимологического а.
Даже не поднимайте больше этой вопрос, надоело жевать и класть в рот как детям.

[Asterlibra]

передается в эпитафиях 2-стиля

Примеры? И почему тогда в эпитафиях другого стиля другие конвенции?

То есть, качество гласного не различалось, и первосложный алиф передавал гласный о.

Нет тут силлогизма, голословно это. Кто-нибудь в научной печати разделяет такие выводы?
Вы прямо уверены, что булгарская арабица -- это фонематическое письмо? Если например вав передает в тюркских арабицах о, ө, у, ү в первом слоге -- значит ли это что в тюрки качество гласного не отличалось?

Даже не поднимайте больше этой вопрос, надоело жевать и класть в рот как детям.

Говорите прямо в точь как Жендозо. Вы умеете нормально беседовать? Если нет желания - никто вас не принуждает. Хамить при этом необязательно.

[Agabazar]

Кто-нибудь в научной печати разделяет такие выводы?

«В научной печати» признаётся р-язычность основной массы эпитафий 12-14 веков. Признавал это даже «сам» Мирфатых Закиев.  И вы с этим ничего не сможете поделать.

в эпитафиях 2-стиля

Не лишне повторить, деление по стилям и деление по языкам коррелируют между собой, как показал Джамиль Мухаметшин,  не полностью. Не все памятники 2-стиля р-язычны и не все памятники 1-го стиля з-язычны. 

[Agabazar]

Вы прямо уверены, что булгарская арабица -- это фонематическое письмо?

Вам разжевали и положили в рот следующее. Имеем, скажем,  два глагола в памятниках. Бол- (быть) и Бот-(тонуть, погружаться).  Гласный звук в обоих случаях  обозначается алифом. В первом случае звук определённо [о], а не [а],  в силу его этимологичности. И с какой стати во втором случае звук должен быть другой? С какого бодуна?

[Сибирячка]

  ... Там дательный падеж. По-вашему она "влежала (лежа вошла) в загробную жизнь (ахират)"?  Быть такого не могёт...

'Ахира 'الآخرة‎ - арабское заимствование,  'ахира-та'  – местный падеж. Если в современном татарском  'ахират ', как у турков и персов -  не факт, что булгары говорили также.  Можно предположить, что это позднее явление, во времена булгар пользовались арабским вариантом.
По ссылке Эдварда https://prabulgarskiezik.files.wordpress.com/2014/06/khakimzyanov-epigraficheskie-pamyatniki.pdf   в булгарских эпитафиях часто встречается словосочетание یوُبَلط فَابِوَ , которое Ф.С.Хакимзянов читает вафат булды.  Булды – прошедшее время от глагола быть.  Вот по ссылке стр.128-129 (страницы не пронумерованы). На  фотографии (№24) четко یوُبَلط  .  Интересно, допускается ли чтение болтуы  и было ли такое слово в булгарском,  т.к. в современном татарском языке в сочетаниях согласных лт, рт частенько т выпадает, в отличие от других тюркских языков (утыру  - сидеть, себерке  - метла, веник). Тогда не  вафат булды, а вафат булуы. 
Возможно данное слово یوُبَلط  стоит и после 'ахирата ' т.е. 'ахирата  булуы ' (в татарском -  аффикс   -да ),  если  допустить то, что ошибочно читали как بـ     -   это остатки ـلـ  , а بـ     стерлась, только точечка осталась.

Я от от джатуы (от глагола лежать) особо не отказываюсь. Посмотрела древнерусские эпитафии:
-  в 1138 г. «...преставися Еоуфимья Володимерна и положена быс на Берестовем у стго Спаса»[20]
-  под 1294 г. — «...преставися князь великыи Дмитрей Александрович в Волоце, и положен быс в Переяславли»[21],
-  под 1427 г. — «Тогда приставися князь Василей Володимерович, и положен в Архаггеле на Москве»[22].
-  1494 г. (найдено в Сергиевом Посаде). а надпись нанесена в четыре строки: «ЛЕТА 1494 ПОЛОЖЕН БЫС РАБ БОЖИЙ ЮРИЙ РОМАНОВ АЛЕКСЕЕВ»[272]
Вариант Жендозо совешенно не подходит.

[Сибирячка]

Извините, вафат булды у меня с ошибками отправлено.

[Agabazar]

'Ахира 'الآخرة‎ - арабское заимствование,  'ахира-та'  – местный падеж. Если в современном татарском  'ахират ', как у турков и персов -  не факт, что булгары говорили также.  Можно предположить, что это позднее явление, во времена булгар пользовались арабским вариантом.

Вот перед вами некое надгробие с письменами. Это и есть факт. А вы почему-то говорите: «не факт».  И что дают  вам предположения об отсутствии в слове «ахират» на каком то этапе  последнего звука и присутсвии его на камне в форме  местного падежа? Чем объяснить ваше  полное  отсутствие интереса к соответсвующим чувашским формам указанного арабизма? Ну хотя бы ради приличия?   

[Agabazar]

Тогда не  вафат булды, а вафат булуы. 

Допустим, вы правы. И опять-таки: что даёт вам такое предположение? Чего изменится из-за него?

[Сибирячка]

Извините, вафат булды у меня с ошибками отправлено.

وَفابِ  بَلطوُی

[Kamil]

بَلطوُی

Здесь причастие абсолютного прошедшего времени, оформленное аффиксом принадлежности 3-го лица. От основы bol- Аффикс этого причастия в форме -tuq (с вариантами) был и в древнетюркском - см. ДТС, стр.706

[Сибирячка]

Посмотрела в ДТС, у меня 665 стр. , сравнила разные варианты: при  склонении конечный  q   не выпадает, поэтому аффикс  -tuq не очень-то подходит,наверное.
Если нет фонемы ы в арабском,   должны же были булгары как-то изобразить ее, вот и выкрутились этими двумя буквами وُی. В иске имля только ی.

[Kamil]

Посмотрела в ДТС, у меня 665 стр. , сравнила разные варианты: при  склонении конечный  q   не выпадает, поэтому аффикс  -tuq не очень-то подходит,наверное.
Если нет фонемы ы в арабском,   должны же были булгары как-то изобразить ее, вот и выкрутились этими двумя буквами وُی. В иске имля только ی.

Он и не должен выпадать. В тюркских в норме нет зияний, поэтому вав здесь означает согласный w/v или дифтонг -uw/-uv. Относительно данного аффикса язык-предок волжскобулгарского разделял изоглассу с огузскими (сравни с турецким:  aldığımız ekmek "купленный нами хлеб")  - конечный аффикса был звонким, поэтому в волжскобулгарском -tug^w закономерно >-tuv.
В современном чувашском афикс совсем стянулся: утту "твоя походка", утти "его походка", пултти "произошедшее (с чем-то, кем-то) и т.п. Из *ottuvi, *boltuvi.

[Agabazar]

В современном чувашском афикс совсем стянулся: утту "твоя походка", утти "его походка",

Ут- (ходить), Утă (ходьба, из-за омонимии практически не употребляется, говорят:утасси), утту, утти — притяжательные формы отглагольного существительного, которое  только в таких формах и существует, иначе никак

пултти "произошедшее (с чем-то, кем-то) и т.п. Из *ottuvi, *boltuvi.

Тут схема должна была бы быть вот так: пул- (быть) > пулă (бытие). Однако последняя форма  не существует опять-таки из-за омонимии. Тем более не может существовать форма «пулли».  И отсюда — пултă. ( > пултти)

[Kamil]

Ут- (ходить), Утă (ходьба, из-за омонимии практически не употребляется, говорят:утасси), утту, утти — притяжательные формы отглагольного существительного, которое  только в таких формах и существует, иначе никак

Этимологизации *утă "походка" по вашей схеме мешает отсутствие гомологичного слова в тюркских. Скажем чувашскому каçă "переход, переправа" соответствует тюркское кечик с аналогичным значением, однако слова *атык/адык "походка" нет. Плюсом - смотрите ниже.

... И отсюда — пултă. ( > пултти)

Такой словообразовательной модели  в чувашском, увы, нет. Отглагольные имена на -t вообще редки в тюркских. Левитская соглана с Ашмариным в том, что аффикс имени действия -тă/-рă родственен огузскому аффиксу -дыГ.

[Kamil]

Если основа заканчивается на сонорный (кроме йота и согласного в), наблюдаем глухой рефлекс начального дентального согласного в аффиксе имени действия: пултти (<boltuvi "произошедшее (с ним)"). В остальных случаях наблюдаем звонкий рефлекс (-r- < -d-): çитри "(его) приближение). Но  и в волжскобулгарском и в чувашском в имени действия от основы *bat- "тонуть" наблюдаем глухой рефлекс: bottuvi> чув. путти. Кроме того, в имени действия от основы *bit- "заканчиваться" в чувашском тоже глухой рефлекс: пĕтти

[Kamil]

Имеем, скажем,  два глагола в памятниках. Бол- (быть) и Бот-(тонуть, погружаться).  Гласный звук в обоих случаях  обозначается алифом. В первом случае звук определённо [о], а не [а],  в силу его этимологичности. И с какой стати во втором случае звук должен быть другой? С какого бодуна?

Все верно. плюсом к этому словах овли, овули "сын его", овул, овъл "сын", вон "десять" первосложный гласный о тоже передан алифом. То есть, алиф в первом слоге в собственно булгарских заднерядных словах в булгароязычных эпитафиях  всегда передает гласный о.

[Kamil]

Неясно точное звучание первосложного диграфа вав+алиф/фатха. В заднем ряду это может быть или -vo-/-wo или -va-/-wa-, в переднем -  -vö-/-wö- /-vä-/-wä-
Слово со значением "умер" из упомянутой эпитафии из Тяжбердино, где сообщается, что покойный умер, отправившись на реку Черемшан, начинается с вава с фатхой. В современном чувашском языке корень выглядит: вил- "умирать". Сходу нельзя восстановить средневековой корневой гласный - для этого корня возможны два непосредственно предшествующих состояния: väl и vül. Дело в том, что первосложный ä в закрытом слоге перед согласным л переходил в гласный и  (исключение ял "деревня), а в открытом - в гласный а. Развитие начального дифтонга vü-/wü- (<wö-) > vi- тоже нормально для чувашского (см. вир, витĕр и т.п.). Поэтому для реконструкции звучания диграфа вав+алиф/фатха переднем ряду это слово не годится, и мы обратимся к другому, весьма частотному слову со значением "день", в котором тоже писался этот диграф. Чувашское слово кун/кон не позволяет предполагать чтение архетипа в виде küwän, от которого наблюдалось бы современное чувашское *кăван "день", поэтому остается только постулировать чтение k^(w)ön или k^üön. Тогда и слово со значением "умер" из эпитафии из Тяжбердино следует читать wölt'i, а не wält'i

[Agabazar]

Этимологизации *утă "походка" по вашей схеме мешает отсутствие гомологичного слова в тюркских. Скажем чувашскому каçă "переход, переправа" соответствует тюркское кечик с аналогичным значением, однако слова *атык/адык "походка" нет.

Но ведь есть же (как уже было сказано) формы в притяжательной категории — утти, утту. Их источником кроме как *утă больше ничего не может быть. Других «кандидатов» нет.
Помните: çынни < *çынă (человек).

[Noday]

Но это ему не помогло "победить чувашей"

Зачем побеждать чувашей? Чуваши, как и исторические казанские чуваши, это земледельцы и эти крестьяне в лаптях оказались под русскими феодалами и их союзниками касимовскими "татарами". А ордынские ногаи утратили свои владения. Монгольский хан оказался полным бездарем. Не связывайтесь с монголом, все потеряете. Можете посмотреть на калмыков, служивших русским, или казахов, бегающих согласовывать свою позицию в Москау. А в контексте языка, то язык с эпитафий принадлежал не чувашам или казанским крестьянам, а местным баям, в рамках монгольской вертикали это князья. Будучи зажиточными и образованными, они могли позволить поставить близкому человеку памятник на могиле. Крестьянин такого себе позволить никак не мог, сословие вещь упрямая. И существование двух вариантов языка, говорит о том что там одновременно обитали семьи и с таким языком, и вторым. Как называли они себя, род и племя, наука это установила? Вроде нет. Может из Средней Азии и пришли люди с р-вариантом в 13 веке? А их прямые потомки стали в итоге "татарами". А вариант языка остался у населения по другой стороне Волги, у язычников. Ну и зачем язычники чуваши обмазываются могилами чужих им людей мусульман? Почему чуваши не следили за могилами своих "великих предков"? Кто более нелепый, славяне венгры братающиеся с казахами и башкирами? Чуваши воображающие себя мусульманами булгарами? Или казанцы считающие себя расовыми монголами? Помешательство чуваш на теме булгар явно носит нездоровый характер. Уже под булгарами имеют в виду чуваш, как будто это научный факт. Побеждать чуваш нет необходимости, можно лишь ловить кринж с этих потугов.

[Noday]

Ухман (<Улăх Иман "Великая вера")

Ухманы оно называется, по названию речки. Лухман от Лух Иман, лоховская вера.

Впервые упоминается в 1710 году как деревня Биболдина из 25 дворов.

Биболдина при речке Лухмане, Лухманы

Говорю же, помешательство. Как дагестанцы ищут евреев в турбине самолета, так и чуваши что-то мусульманское там где его заведомо нет.

[Noday]

Шăхасан (<Ших Хасан "Шейх Хасан")

Уже шейхи хасаны мерещятся.

Шăхасан в переводе Шиповниково или от искаженного Çăкасан — Липовое

Шăхран (Ших Аран "Шейх Аран")

Шыхран (чуваш. собств. имя)

Это типа как Наташки едут к арабам захомутать очередного шейха, а находят индуса. Шейх выходи, я нашла тебя. Натаща, Натаща, ты мое сердце и душа...

Вырăскас Пикших (<Вырăс кас пийик ших "Русский выселок Великого шейха"

В 1565 году земли крестьян д. Бишево (тогда она называлась Бикшихи), ныне входящей в Козловский район, по указу царя передают Ярославскому князу Д. Ростовскому

Другие части основали деревни Малые Бикшихи и Старые Бикшихи

Стало быть был еще малый шейх и старый шейх, малый сын его, а старый это дед. Но то что он старый дед ничего страшного, виагра и не таких поднимала. Натаща гарем много любовь давай приходи, дед уже заждался.

Сиккасси (<Сейит касси "Выселок Сейида"...)

Прежние названия   Тобурдан

А Тобурдан как расшифровать? Имя великого шейха? Табор дан именем пророка его, да придет спаситель! Было написано на могильном камне, так и повелось называть это имение шейха...

[Noday]

южноногайскому (казахо-каракалпакскому состоянию

Исторические ногайцы это не казахи и не каракалпаки. Точнее не все из них. Переселение калмыков и их родственников по гаплогруппе C2 внесло изменения в этнический состав западного Казахстана. Исторические ногайцы левобережья соответствуют части татар и башкир, предки которых обитали как кочевые группы в рамках политического этнонима ногай. Каракалпаки и их соседи туркмены обитали южнее ногайских кочевий. Язык казахов это жоканье на монгольский манер и является литературным для трех жузов. Т.е. у них нет диалектов по жузам. Правобережные ногайцы тоже впитали этих переселенцев, но изначально обитали по правому берегу и имеют у себя явные кавказские элементы, по внешности и языку. Каракалпаки на Средневолжье не кочевали, калмыки переселились на ногайские земли в 17 веке только. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

[Noday]

Я булгар

Озвучьте весь список, пожалуйста. Род, шежере, ваши владения и кочевья. Возможно ваша гаплогруппа, надеюсь не славянская R1a.

Я понял тут междусобойчик, сидят чуваши и делают друг другу виртуальные м*****. Я булгар, и я булгар, давай дружить изучать арабицу, ном-ном-ном. Напоминает казахов что мажутся к ногаям. Или монголы наяривают на события к которым не имели отношения. Сидит такой калмык или бурят весь в коровьем навозе и воображает себя завоевателем всего мира и подчинения всех тюрок. Думаю вы натыкались на их комментарии, русскоязычные это 99% российские монголы. Великие завоеватели мира бегали согласовывать свою позицию с русскими феодалами. Завоеватели служили русским и прятались за их спинами. Вот такие вот фантазеры.

Касаемо Ашмарина, слово Илпек не является эксклюзивом для чувашского языка, но упомянуть существование такого слова для других языков конечно не надо. Ведь требуется увязать язык мусульман с чувашским, а не объективно все оценить.

[Noday]

не исключено гуннское наследство

Исключено.

из более раннего чувашского

Не нужно везде видеть чувашский первоисточник, слово из фарси. Тем более ни чуваши, ни марийцы не могли читать фарси при всем желании. Слово "татарско-башкирское", оттуда и к народам язычникам попало.

[Noday]

Немаловажным аспектом чувашского языка является наличие слов пересекающихся с монгольскими, что следует не из моих выдумок, а из словарей тюркологов. Как пример монг. халха "samsa" и чуваш. "сăмса", Дыбо так и пишет "возможен монголизм". И остальные варианты, смотрите сами.

Чувашский язык это язык крещенных язычников обитавших по правому берегу Волги, где и была создана республика Чувашия век назад. Там большинство чувашей и живут, согласно переписи, основная концентрация так сказать. Эта популяция не имела признака религия ислам, как и религия буддизм или иудаизм. Не будем искать чуваш иудаистов, как дагестанцы евреев в турбине самолета, ок? И даже в наше время можно найти упоминания про языческие обряды деревенских жителей. Тянет их в религию предков, а православие это наносное. Что-то мечетей они не строят, не лежит душа. Касаемо левого берега, к 20 веку эти чуваши мусульмане уже превратились в татаро-монгол, где незамысловатым образом создали Татарстан, со столицей русским городом Казань. Да, Казань русский город, и русские вполне обоснованно считают ее своей, как и Астрахань. Как и Тула или Тамбов какой, это русские города. И даже в 20 веке чуваш переходивший из православия в ислам, становился татаром, о чем рассказано на канале "Татары мира". Происходили такие процессы. Тем самым, мы видим что у популяции чуваш нет прямой связи по признаку религии с мусульманами "булгарами и суварами". Нет привязки и по месту обитания. Нет привязки с наличием кочевого прошлого, в лаптях вы далеко не уйдете. А исторические фото демонстрируют чуваш в лаптях. Как вы преодолеете 20 км за один заход в лаптях? Сколько у вас уйдет времени на это, опыт такой есть?

И даже по языку нет прямой жесткой связи, есть ли в чувашском слово бей/бий/бек? Суффикс -лик? Отсюда бейлик. Арабское слово тарих/тарых? И остальные отсутствующие слова из мира мусульман. Огласите весь список, пожалуйста. И объясните почему у чуваш нет полного соответствия слов средневековых мусульман этого региона. Это ведь работает и в обратную сторону, ищем мусульманские элементы булгар/сувар у чуваш. Где они, ау, выходите.

Возвращаясь к началу, какое количество монголизмов в чувашском языке имеется в текстах р- или з-язычных мусульман в эпитафиях? Прям по списку, кто-то изучал этот момент?

Кто принес и в каком веке язык оставшийся у коренного населения Средневолжья известных как чуваши язычники? А население это дотюркское местное, согласно исследованиям генетиков. Не я придумал.

Может в 13 веке пришлыми "разрушителями" и были р-язычные люди с ртом полных монголизмов? Принявшие ислам и ставшие местечковой элитой под монголами чингизидами. И закономерно не писавшие что они булгары или сувары в эпитафиях, будучи представителями своих племен.

Почему названия родов связанных с булгарским наследием есть у древних башкир, а не казанских или чуваш? Зачем оседлому человеку рода и племена? Вот, потому и нет. А древние башкиры и были ассимилированы выходцами из Причерноморья. Тогда эти башкиры обитали как раз севернее, где и была создана Булгария.

Касаемо генетики, среди чуваш есть выходцы с востока, выборки скромные, тем не менее. Это гаплогруппы мужчин C2 и Q, в каких племенах и с каким языком они проникли туда? Плюс есть степные R1a и R1b (не путать со славянскими R1a, коих больше). Вы потомок этих людей, у вас такая гаплогруппа? Иначе объяснить помешательство на булгарах невозможно. Но узнать реальное происхождение таких чуваш было бы интересно.

В общем задаем неудобные вопросы и дальше.