Лингвофорум

Цитата: Noday от ноября  4, 2023, 15:43Как дагестанцы ищут евреев в турбине самолета

«Дагестанцам» нет необходимости искать евреев где-то там в щёлочках. Горские евреи (таты иудейской веры) — один из коренных народов Дагестана. Многие, конечно, давно переселились  в Израиль, но тысяча их, пожалуй,  всё ещё  остаётся там же. В Дербенте — старейшая синагога в России. Да и сам Дербент старейший город России.

Цитата: Noday от ноября  5, 2023, 23:38Возможно ваша гаплогруппа

Идите, пожалуйста, с вашими гаплогруппами, на какой-нибудь форум по молекулярной генетике. Здесь же — Лингвофорум.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43Чувашский язык это язык крещенных язычников

Чувашский язык — это просто язык людей. Человеческий язык. Как и любой другой.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43В общем задаем неудобные вопросы и дальше.

Вопросы вполне себе «удобные». Только вы вот сами себя ставите, если можно так выразиться, в неудобное положение своими вопросами. Так мне представляется.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43Немаловажным аспектом чувашского языка является наличие слов пересекающихся с монгольскими, что следует не из моих выдумок, а из словарей тюркологов. Как пример монг. халха "samsa" и чуваш. "сăмса", Дыбо так и пишет "возможен монголизм". И остальные варианты, смотрите сами.
........................................
Возвращаясь к началу, какое количество монголизмов в чувашском языке имеется в текстах р- или з-язычных мусульман в эпитафиях? Прям по списку, кто-то изучал этот момент?

Действительно, это старая история.
Дело в том, практически на этом основывалась первоначально сама так называемая «алтайская теория».

Смотрим прямо в Википедию и оттуда вылавливаем необходимую литературу — https://ru.wikipedia.org/wiki/Алтайские_языки

А кроме того, см.:
— Н.Н. Поппе. ЧУВАШСКИЙ ЯЗЫК И ЕГО ОТНОШЕНИЕ К МОНГОЛЬСКОМУ И ТЮРКСКИМ ЯЗЫКАМ. 1925. — https://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/poppe_chuvash1924_1925.pdf
— Рона-Таш А. Общее наследие или заимствования? (К проблеме родства алтайских языков) // Вопросы языкознания. 1974. № 2. С. 31-45. 20.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43Кто принес и в каком веке язык оставшийся у коренного населения Средневолжья известных как чуваши язычники? А население это дотюркское местное, согласно исследованиям генетиков. Не я придумал.

Вопросы генетики пока просто отсекаю, ибо здесь, всё-таки, Лингвофорум.

Нет в Поволжье и Приуралье народа под названием «чуваши язычники». А есть народ под названием «чуваши». Эндоэтноним и, одновременно, экзоэтноним. Других названий нет. Известно оно, это название, с 1510 года. Потом — 1521 год и далее везде.

Но это не  значит, в 1510 году носители этого языка прилетели сюда на звездолёте с другой планеты. Хотя бы потому, что подобный язык зафиксирован на надгробиях 13-14 вв. Но и это ещё не предел, не крайняя точка. Ситуацию можно экстраполировать и на более ранние времена (Домонгольская Волжская Булгария). Вплоть до середины первого тысячелетия нашей эры, когда Котраговы болгары переселялись с Юга, с бывшей Великой Болгарии, на Среднюю Волгу.

Цитата: Noday от ноября  5, 2023, 23:38Касаемо Ашмарина, слово Илпек не является эксклюзивом для чувашского языка, но упомянуть существование такого слова для других языков конечно не надо

У Ашмарина написано: «имя встречается И у язычествующих чувашей». То есть не у одних чувашей, но и у других тоже.

В чём проблема? Проблем нет.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 02:53Касаемо генетики, среди чуваш есть выходцы с востока, выборки скромные, тем не менее. Это гаплогруппы мужчин C2 и Q, в каких племенах и с каким языком они проникли туда? Плюс есть степные R1a и R1b (не путать со славянскими R1a, коих больше). Вы потомок этих людей, у вас такая гаплогруппа? Иначе объяснить помешательство на булгарах невозможно. Но узнать реальное происхождение таких чуваш было бы интересно.

«Плевал» я на вашу «генетику». Во всяком случае, не существует такой «генетики», которая могла бы превратить р-язычные надгробия 13-14 вв. во что то другое.

Если что-то и «интересно», то это  вся информация относительно заболевания, которое встречается  у чувашей. Называется чувашская полицитемия. Встречается, кроме чувашей, у марийцев (в два раза реже) и у удмуртов (в четыре раза реже). А ещё нашли у итальянцев, на каком-то острове. Больше нигде в мире нет. Казалось бы, колоссальные данные. Но нет данных относительно других групп чувашей, кроме тех, которые проживают в Чувашской республике. Скажем, нет данных относительно чувашей  в Закамье, Приуралье, по среднему течению реки Свияги. И в других местах. Тоже ведь однородные популяции.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43Может в 13 веке пришлыми "разрушителями" и были р-язычные люди с ртом полных монголизмов? Принявшие ислам и ставшие местечковой элитой под монголами чингизидами. И закономерно не писавшие что они булгары или сувары в эпитафиях, будучи представителями своих племен.

Ай-яй-яй! 
Как же люди до сих пор не додумались до этого?    Ведь так просто! 
Получается, чуваши и   есть потомки Батыевских завоевателей?

Но учёные всего мира даже в качестве слабенькой гипотезы этого не выдвигают! Но почему же? Ведь всё сходится  на 100% !

Цитата: Noday от ноября  4, 2023, 16:58Ведь требуется увязать язык мусульман с чувашским

Нет такого языка. Есть английский язык, французский, арабский, суахили, ... Но...  «язык мусульман», такого нет. Разве что в качестве какой-то метафоры. Скажем, даже сами арабы (носители арабского языка) далеко не все мусульмане. С другой стороны,  мусульманами являются славяне (боснийцы), малайцы, индонезийцы, персы,  многие африканские народы. И зачем ещё  чувашский язык следует увязывать с этим несуществующим языком мусульман? Такой необходимости нет.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43И даже в 20 веке чуваш переходивший из православия в ислам, становился татаром, о чем рассказано на канале "Татары мира". Происходили такие процессы. Тем самым, мы видим что у популяции чуваш нет прямой связи по признаку религии с мусульманами "булгарами и суварами".
И даже по языку нет прямой жесткой связи, есть ли в чувашском слово бей/бий/бек? Суффикс -лик? Отсюда бейлик. Арабское слово тарих/тарых? И остальные отсутствующие слова из мира мусульман. Огласите весь список, пожалуйста. И объясните почему у чуваш нет полного соответствия слов средневековых мусульман этого региона. Это ведь работает и в обратную сторону, ищем мусульманские элементы булгар/сувар у чуваш. Где они, ау, выходите.

4 ноября 2023 года зарегистрировался на форуме персонаж, провокатор. Похоже что работает клоуном на зарплате.

На упомянутом вами канале «Татары мира» есть видео «Чуваши и татары | Общий компонент двух народов» где подтверждают что булгары-прямые предки чуваш.

Слово бей с таким же смыслом в чувашском имеет форму пӳ

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43И даже в наше время можно найти упоминания про языческие обряды деревенских жителей. Тянет их в религию предков, а православие это наносное.

Православие не то что наносное, а НЕ СВОЁ. Так и называется: РУССКАЯ православная церковь. Местная митрополия называется Чувашской и Чебоксарской. Но не потому, что имеет дело с чувашами, а субъект Федерации так называется. Нынешний митрополит (Савватий) — чуваш. Но — впервые в истории. Многие священники, в том числе работающие в чувашских селениях — русские, не чуваши.  Крещёные татары ведь тоже тянулись назад в ислам. Чего тут такого?  Реисламизация называется.

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 17:284 ноября 2023 года зарегистрировался на форуме персонаж, провокатор. Похоже что работает клоуном на зарплате.

Да не надо, пусть ставит вопросы, а мы будем отвечать.

Ведь лучше здесь, а не в толстых фолиантах, где ответное высказывание невозможно.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43Да, Казань русский город, и русские вполне обоснованно считают ее своей, как и Астрахань. Как и Тула или Тамбов какой, это русские города.

В Конституции РФ нет такого понятия. Подобные заявления могут быть лишь эмоционально-оценочными суждениями. Не более того.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43И даже в 20 веке чуваш переходивший из православия в ислам, становился татаром, о чем рассказано на канале "Татары мира".

Я не знаю, о чём рассказано на канале «Татары мира». Но чего здесь такого? Ведь случаи — единичные. Человек куда-то должен примкнуть. А если какой-то группой переходят в ислам — могут и не становиться татарами. Такие примеры вроде имеются. Скажем, в Старом Шаймурзине Дрожжановского района до сих пор имеется Чувашская улица (не путать с селом Чувашское Шаймурзино). Ещё более яркий пример в Оренбргской области (село Артемьевка).

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43И даже по языку нет прямой жесткой связи, есть ли в чувашском слово бей/бий/бек? Суффикс -лик? Отсюда бейлик. Арабское слово тарих/тарых? И остальные отсутствующие слова из мира мусульман. Огласите весь список, пожалуйста. И объясните почему у чуваш нет полного соответствия слов средневековых мусульман этого региона. Это ведь работает и в обратную сторону, ищем мусульманские элементы булгар/сувар у чуваш. Где они, ау, выходите.

Причём тут бей/бий/бек и -лик? Не понял. Чего вы, собственно, хотите сказать? Ну, нет (не выявлено) в современном чувашском, скажем, слова «зиарат». Но оно есть на булгарских надгробиях, в том числе р-язычных. И что? Кого вы этим удивите? Посмотрите на формы этого слова. Например, «зиариЧи». Ч вместо Т. В каком из тюркских имеется такое чередование? Ну, нет в современном чувашском, скажем, слова «галим». Но посмотрите на морфологию этого слова: Галим — Сем. Что это? Откуда тут «-сем»? И вы будете нас убеждать, что тут татарский текст?

Тарих — тăрăх. Если это относится и ко времени, а не только к месту.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 02:53у популяции чуваш нет прямой связи по признаку религии с мусульманами

Вот перед вами Булгарские МУСУЛЬМАНСКИЕ надгробия со СТАРОЧУВАШСКИМИ письменами. 13 век и 14 век.

С одной стороны, мусульманские, а с другой стороны старочувашские.

Какая вам ещё прямая связь нужна?

Связь самая что ни на есть прямая.

Прямей не бывает.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43А исторические фото демонстрируют чуваш в лаптях. Как вы преодолеете 20 км за один заход в лаптях? Сколько у вас уйдет времени на это, опыт такой есть?

Ага, вот оно то самое «историческое фото». Анастасия Тимофеевна Селиванова, чувашка из Чешламы. Казанская и московская гимназистка, а потом слушательница Бестужевских женских курсов в Петербурге. Ну и владетельница лаптей, конечно. Как же без них!

А тут цветной вариант — https://www.flickr.com/photos/22155693@N04/18226707396/

А вот этот господин про лапти почему-то совсем забыл.

См. также вот здесь — https://tatcultresurs.ru/onkn/izgotovlenie-tradicionnoy-obuvi-tatar-chabata-uru-pletenie-laptey

ЦитироватьСамым распространенным видом обуви у всех групп татар были лыковые лапти (чабата). Как правило, они считались повседневной и рабочей обувью, хотя нередко и праздничной.

Ещё одна фотография.

https://ru.pinterest.com/pin/411516484696518185/
Tatars. Татары бедняки 1875 .г
Этого, надеюсь,  достаточно.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 15:04Идите, пожалуйста, с вашими гаплогруппами

Язык не телепортируется по воздуху, его несет в своей голове группа людей на местности, в данном случае кочевники. И лингвистам следует понимать и анализировать жесткую научную привязку к этническому происхождению человека, его крови. Называть чуваш булгарами или наоборот не имеет научного обоснования. Говорить что на местности уже жили люди и туда пришли кто-то с языком восточных азиатов, это правильно. Об этом и говорит наука.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 15:10Чувашский язык — это просто язык людей

Нет, нет, нет, включать заднюю не надо. То что мы называем чувашским языком чуваш имеет оценку для популяции. От этого никуда не деться, если работать с массивом открытых данных. Чуваши были язычниками, их крестили русские хозяева. Крестить пытались и мусульман, но не вышло, кряшен несколько десятков тысяч на фоне миллионов мусульман. И это открытые данные.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 15:40основывалась первоначально сама так называемая «алтайская теория»

Эта теория имеет под собой основания, но это не связано с монголизмами в чувашском. Тюркский, монгольский и маньчжурский изначально имели древнюю связь и это язык азиатов. Тюркский стал языком метисов, индоиранские кочевники оплодотворили монголоидных женщин, которые и воспитывали сыновей на своем языке. И опять-таки мы знаем это из генетики, вновь от нее не отказаться. Далее тюркский язык стал распространяться к другим кочевникам и оседлым цивилизациям. Благо его легко освоить, а тот же монгольский по большей части язык азиатов и по матери и по отцу, не прицепился за пределами монгольской тусовочки. Потому киргизы, алтайские народы, тувинцы и т.д., по мужской линии являются например потомками R1a Z93, индоиранских кочевников, а по матерям они азиаты. И от изначального предка мало что осталось, по совокупности крови это азиаты. Есть и обратный пример, Рюрики оказались носителями "азиатской" N1c, но по факту они были шведами, потому что их матерями были исключительно скандинавки, потому привязка их субклада к Швеции. Но когда они правили русскими княжествами, восточные из них смешивались с азиатскими женщинами кипчаков. На днях вышло исследования крови сына А. Невского. Вот и феномен чувашей следует изучать с этой точки зрения, а не тупо кричать на каждом углу что мы потомки гуннов, хазар, булгар, шумер и прочих марсиан.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 16:06Вопросы генетики пока просто отсекаю

Лингвисты должны научиться работать с научными данными, как и археологи, так и историки. Это позволяет формулировать описания реальных событий как они были, а не как мне хочется в розовых очках, "я так вижу".

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 16:06народа под названием «чуваши язычники»

Это жесткая привязка для популяции чуваши Чувашии, язычники, которых крестили. Нравится это или нет, это было на самом деле. Зачем их привязывают к группе людей мусульмане 13-14 века "булгары и сувары" с надгробными камнями? Это как сказать что обычный советский гражданин разъезжал на многолитровых V8 Ford и GM. Нет, машины были свои, скромнее намного, но и недоступнее (соотношение цена-з/п-тираж), потому езжай на трамвае советский гражданин грызть науку для светлого будущего. Или кто-то будет утверждать что в 1965 году обычный гражданин СССР мог купить 5 метровый седан Cadillac с V8 как нефиг делать? Аналогия думаю понятна. Нет, не мог.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 16:06Хотя бы потому, что подобный язык зафиксирован на надгробиях 13-14 вв

Ну дык о чем и речь, когда пришли носители такого языка на Средневолжье. Почему вдруг надгробные плиты появляются в конце 13 века? Они пришли с монголами? Они бежали от монгол? Может они пришли в 12 веке? Когда? Почему вдруг возникает такая практика с таким языком, а потом этот язык уходит с эпитафий? Прямые вопросы, ответов нет. Ведь проще воображать себя потомком великих завоевателей, под рюмку водки на столе. Великих правителей со своим государством, а не маленьким человеком в этом жестоком мире. Преувеличивать свою значимость. Я же говорю, это все сразу палится. Не смешите людей.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 16:29В чём проблема? Проблем нет.

Как чуваши произносят илпек? Почему в скобочках произношение от "татар"? Если бы он имел цель провести научный анализ, он написал бы что это слово есть и в других тюркских языках, и внезапно даже в монгольском. Не возникает жесткой привязки с чувашами. В этом проблема. Выдавать желаемое за действительное.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 16:50которая могла бы превратить р-язычные надгробия 13-14 вв. во что то другое

Не надо ничего превращать, ахалай махалай. Нужно увязать конкретных потомков людей среди местных чуваш и казанских "татар" с их предками из степей. Какой был их язык, какое племя, век прибытия. Об этом я и пишу уже в который раз. Эти надгробные плиты принадлежали обеспеченным людям, образованным, исповедовавших ислам. Это не предки большинства чуваш или "татар". Нет, версия про переход казанских чуваш в ислам не подходит, типа это их камни, нет не их. А вот чьи это предки, об этом может рассказать наука генетика. Например, Марджани оказался потомком азиата с гаплой O, внезапно. А мы не знаем кто был его предок. Может он и принес восточный язык на Каму.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 17:08Получается, чуваши и  есть потомки Батыевских завоевателей?

Нет, не получается, речь про тех мусульман чьи памятники 13-14 вв и нашли. Чуваши и казанцы в массе своей коренные жители. Как и венгры на Дунае местные, а не финно-угры, ханты и прочие манси. Венгры не происходят от кочевников. А кочевники мадяры не происходят жестко от хантов. Хант вообще не знал что там происходит в степях и что еще за венгры на Дунае. Ему по барабану. Наука вещь полезная. Но язык хантов стал полезен для понимания венгерского, как и чувашский для части слов части эпитафий "булгар".

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 17:24Нет такого языка.

Язык мусульман с надгробий "булгары/сувары", не надо прикидываться дурачком. Объясняем почему у чуваш потомков вяликих завоевателей космоса нет полного набора слов с эпитафий? Куда подевались? Они утонули?

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 17:28Похоже что работает клоуном на зарплате.

Нет, зачем, бесплатно от души.

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 17:28есть видео «Чуваши и татары | Общий компонент двух народов» где подтверждают что булгары-прямые предки чуваш.

Я ссылался на другое, рассказ составителя шежере, где он упомянул что православные чуваши переходили в ислам и становились "новыми татарами". Нас интересует сугубо эта практическая информация. Опровергать остальной бред с их канала нет никакого желания, там в комментариях уже насовали писюнов.

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 17:28Слово бей с таким же смыслом в чувашском имеет форму пӳ

Нет, давайте найдем в чувашском вариант бей, в каком словаре смотреть? Почему есть монголизмы, но нет бей? Ау, где беи среди чуваш.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 17:49Крещёные татары ведь тоже тянулись назад в ислам. Чего тут такого?

Почему чувашей как потомков булгар не тянуло в ислам? Есть такие свидетельства? Если чуваша в середине 19 века вырвать из его деревни и привезти на кладбище или заросший пустырь, и показать камень мусульманина, он вообще понял бы что это за каракули? Он бы послал экспериментаторов куда подальше, вот и все.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:12Подобные заявления могут быть лишь эмоционально-оценочными суждениями

Они ими и являются, основаны на ходе исторических событий. Так что Казань в чистом виде город русских, а ордынский Казан остался пеплом на глазах.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:12Но чего здесь такого? Ведь случаи — единичные.

Ну так и эпитафии такие же единичные всплески в истории. А дальше пустота. Где удобно принимаем в расчет, где не надо, не берем. Не так ли?

ЦитироватьСамым распространенным видом обуви у всех групп татар были лыковые лапти (чабата).

— Как тут не вспомнить, что ciabatta — тоже тапочка, и не без тюркских перевалов. Так что кабы не лапти, не печь бы европейцам тапок.

ЦитироватьНет, давайте найдем в чувашском вариант бей, в каком словаре смотреть? Почему есть монголизмы, но нет бей? Ау, где беи среди чуваш.

— А зачем в булгарском языке специально выискивать огузскую форму? Могла быть дублетом и вылетела за ненадобностью при переходе к новой жизни. То же и про

ЦитироватьОбъясняем почему у чуваш потомков вяликих завоевателей космоса нет полного набора слов с эпитафий? Куда подевались? Они утонули?

— Много ли в современных городских русских диалектах слов братина, харалуг, епанча?

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:32Чего вы, собственно, хотите сказать?

Что формирование народа чуваши и их языка не происходило из событий связанных с жившими мусульманами 13-14 вв "булгарские эпитафии". Это не связанные меж собой процессы.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:32И вы будете нас убеждать, что тут татарский текст?

Я такого нигде не писал и к такой мысли не подводил. Я не отстаиваю мысль что казанские "татары" это булгары и это их эпитафии. Я доказываю что чуваши не имеют к этому всплеску в истории какое-либо отношение. Казанские чуваши "татары" к этому тоже не имели отношения. Но вот часть прямых потомков этих мусульман может находиться среди как чуваш, так и казанцев. К вопросу о генетике.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:32Тарих — тăрăх. Если это относится и ко времени, а не только к месту.

Нет, это чувашское слово не происходит из арабского. У чувашей нет такого слова. Собственно, признание этого аспекта уже получено, у чувашей нет всего пласта слов из эпитафий.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 19:11со СТАРОЧУВАШСКИМИ письменами

Нет, язык полностью не совпадает, следует использовать формулировку "подобный чувашскому в части/отчасти". Подмена понятий не прокатывает.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 21:23Самым распространенным видом обуви у всех групп татар были лыковые лапти (чабата)

Не знаю что это за "татары", а булгары как кочевники из степей Причерноморья лаптей носить не могли. Поинтересуйтесь у башкир, ногаев, крымских степняков, да даже калмыков, по кайфу им носить лапти? Носят ли они их у дома? Пасти скот, ходить пешком, перебираться через трудные места. Хорошая обувь для кочевника это ключевой момент. Не говоря уже о битвах и сражениях. На обуви в кочевом мире не экономят, при всем желании. На таких моментах все это и палится. Чуваши потомки булгар ходили в лаптях, пахали землю, забыли религию ислам и вообще жили в другой стороне от событий. В такое можно поверить только в мире фэнтези. Справедливости ради, у части чуваш на ч/б фото были и сапоги. Но это не опровергает тезис.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  6, 2023, 22:32Могла быть дублетом и вылетела за ненадобностью при переходе к новой жизни.

Да, удобное объяснение. Может быть, я так вижу, мусульмане ставшие язычниками и прочие фокусы-покусы.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  6, 2023, 22:32Много ли в современных городских русских диалектах слов братина, харалуг, епанча?

Русские вроде не называют себя прямыми потомками булгар. Аналогия инвалид.

ЦитироватьМожет быть, я так вижу, мусульмане ставшие язычниками и прочие фокусы-покусы.

— В чувашском одновременно есть и срок, и вăхăт, а чего-то может уже и не быть в литнорме. У кучи арабизмов и фарсизмов торчат кыпчакские вокалические рожки, что тоже не секрет.

ЦитироватьРусские вроде не называют себя прямыми потомками булгар.

— Ну могут называть потомками варягов и древних вятичей. Или носителями владимиро-суздальской культуры. Ну тогда открываем какую-нибудь летопись XIV или XV века и лупим современных владимирцев за незнание всех (!Всех) тамошних слов.