Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2023, 22:37

Цитата: AVIXA от января 14, 2023, 13:59Наверняка выгодным являлось выращивание корнеплодов и возможно, но необязательно бобовых.

Выращивание корнеплодов и сейчас выгодно, урожайность у них в разы выше.

Но почему-то на протяжении тысячелетий люди бо́льшую часть земель отводят именно под злаки.

Тут несколько факторов собраны в кучу и гармонично переплетены.
Первое, на что Вы обратили внимание, это сохранность злаков.
Второе: питательная ценность.
В пшенице присутствуют не только углеводы (кахмал) но и в более-менее достаточном количестве белки.
В корнеплодах белков совсем мало.
Третье: концентрированность питательных веществ по причине почти полного отсутствия воды (после сушки).
Четвёртое: технологичность современного механизированного возделывания.
И пожалуй главное: простота и всесезонная возможность производства алкоголя из злаков.

Исследователи утверждают, что в Древнем Египте даже знать недоедала.
ИМХО недоедание это было специфическим.
Каковы основные продукты древних египтян?
Их два: хлеб и пиво.
Богатые могли съедать в день килограммы лучшего пшеничного хлеба и запивать его литрами отборного ячменного пива, и при этом недоедать.
Недоедать по причине дефицита жиров.
Опять же ИМХО ситуация с жирами в Древнем Египте была катастрофической. 

Информация о рационе древних египтян, которой я владею, весьма противоречива: с одной стороны утверждают, что они были закоренелыми вегетарианцами, с другой стороны имеются сведения, что строителей пирамид (и прочих "строек века") обязательно кормили мясом.
У кого какие мысли по данному вопросу?

Приведу несколько цитат

ЦитироватьЗерновые культуры (ячмень, рожь, пшеница, кукуруза, рис, просо) тесно связаны со становлением первых государств, и возможно утверждать, что они сыграли ведущую роль в возникновении практически всех ранних цивилизаций. Существует «зерновая гипотеза», предполагающая, что формирование государств становится возможным только тогда, когда в пищевом рационе преобладают зерновые культуры

По этому вопросу лично у меня возражений нет.

ЦитироватьКультивирование зерновых культур (неолитическая революция) началось порядка 12 000 лет назад в регионе Плодородного полумесяца (см. натуфийская культура). Здесь произрастали в дикой форме, а затем были доместицированы древнейшие сельскохозяйственные культуры (англ.): пшеница двузернянка и однозернянка, ячмень, чечевица, горох, нут и вика.

Здесь не то чтобы возражение...
Границу между сбором дикорастущих злаков и их культивированием вряд ли можно установить.
Возделывали ли натуфийцы Злаки?
Бог его знает.

Или вот ещё:

ЦитироватьКаменные ступки и пестики также использовались культурой Кебаран (Левант с Синаем) с 22000 по 18000 год до н.э. для измельчения зерна и другого растительного материала. Ступки Кебарана, которые были найдены, представляют собой скульптурные, слегка конические чаши из пористого камня, а пестики сделаны из более гладкого камня.

И ещё:

ЦитироватьУченые нашли древние ступки и пестики в Юго-Западной Азии, которые датируются примерно 35000 годом до нашей эры.

35 тысяч лет до н. э.
Возделывали ли в то время зерно?
Не факт.
С другой стороны  почему бы и нет, что этому мешало?

Существует несколько конкурирующих (но не взаимоисключающих) теорий о причинах появления земледелия. Наиболее распространёнными считаются следующие.

ЦитироватьТеория «оазисов», приверженцем которой был сам Гордон Чайлд. Она привязывает экономические перемены к изменениям климата в конце ледникового периода, которые сопровождались засухой и миграциями людей и животных в оазисы, где и происходило одомашнивание как животных, так и растений. Эта теория в настоящее время не получает подтверждения, так как ледниковый период закончился раньше и предполагаемые климатические изменения относятся к другой эпохе.

ЦитироватьТеория «холмистых склонов». Предполагает, что одомашнивание началось на холмистых склонах гор Тавра в Турции и Загроса в Иране, где климат не был засушливым, и сохранилось разнообразие диких животных и растений, среди которых некоторые были одомашнены.

ИМХО теория ни о чём.

ЦитироватьТеория «фиесты» допускает, что в рамках местной культуры имела место демонстрация своей власти и могущества, в частности, в виде организации многолюдных праздников, фиест. Для этого было необходимо сделать запасы дичи и злаков, часть которых произрастала возле жилищ или размножалась в неволе.

Бред какой-то.

ЦитироватьТеория «целенаправленной эволюции» рассматривает одомашнивание растений как результат взаимного приспособления людей и растений, когда люди сначала защищали дикорастущие растения до их созревания, а затем произошёл специализирующий отбор, закончившийся полным одомашниванием.

ЦитироватьЕщё один вариант увязывания экономического прогресса с изменениями климата состоит в предположении, что появление земледелия стало возможным в связи с наступлением длительного периода стабильного и предсказуемого климата, что очень важно для растениеводства.

Цитировать«Демографическая теория», предложенная Карлом Зауэром[8][9], предполагает, что увеличение численности населения было не следствием, а причиной перехода к земледелию. Местных ресурсов диких растений не хватало для прокорма возросшего числа людей, и тогда их стали культивировать.

Поддерживаю данную теорию всеми четырьмя.

«Демографическая теория», предложенная Карлом Зауэром, предполагает, что увеличение численности населения было не следствием, а причиной перехода к земледелию. Местных ресурсов диких растений не хватало для прокорма возросшего числа людей, и тогда их стали культивировать.
Ну тут вероятнее всего так: увеличение численности в Эдеме (Плодородном Полумесяце без Месопотамии и долины Нила) стало причиной перехода к земледелию, а переход к земледелию в свою очередь стал причиной дальнейшего роста населения и расселения земледельцев за его пределы.

Да, и в этом процессе лично мной усматривается немаловажная роль такого зверька как хомяк.
Несколько неожиданно, но...

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 01:45Да, и в этом процессе лично мной усматривается немаловажная роль такого зверька как хомяк.

Ну было людям кого пограбить и что?
Я когда-то искал работы в которых бы описывали влияние хомяков на видовой состав растений, а ещё лучше на селекцию растений.
Но учёным - это неинтересно.

Опять же, если поискать более близкий к нашему времени вариант одомашнивания растения, то этот процесс с диким индейским рисом проходил явно без хомяков, хотя возможно с участием птиц.

Цитата: AVIXA от января 15, 2023, 19:40Информация о рационе древних египтян, которой я владею, весьма противоречива: с одной стороны утверждают, что они были закоренелыми вегетарианцами, с другой стороны имеются сведения, что строителей пирамид (и прочих "строек века") обязательно кормили мясом.
У кого какие мысли по данному вопросу?

Как минимум рыбы у них было вдоволь, потому что Нил.

С фуа-грой у них проблем не было

Цитата: Easyskanker от января 16, 2023, 03:16

Цитата: AVIXA от января 15, 2023, 19:40Информация о рационе древних египтян, которой я владею, весьма противоречива: с одной стороны утверждают, что они были закоренелыми вегетарианцами, с другой стороны имеются сведения, что строителей пирамид (и прочих "строек века") обязательно кормили мясом.
У кого какие мысли по данному вопросу?

Как минимум рыбы у них было вдоволь, потому что Нил.

В желудке мумифицированного(естественным образом) древнего египтянина, жившего 3500-4000 лет до н. э. обнаружена пища.
Последним обедом покойного было рагу/суп из ячменя, лука и рыбы.
Рыба была приготовлена целиком, то есть с головой, внутренностями, плавниками и чешуёй.
Ну всяко не хуже тюльки с чёрным хлебом.

Как он её съел в таком виде? Горячего копчения, что ли?

Я шкару и цацу употребляю с перловой кашей.

Цитата: Easyskanker от января 16, 2023, 12:19Как он её съел в таком виде? Горячего копчения, что ли?

Всё это было сварено вместе.
ИМХО в идеале кости, чешуя и плавники должны были развариться.
Ну как в современных рыбных консервах.
Ну а там уж как получилось, в современных рыбных консервах тоже случается, что кости не совсем разваренные.

Цитата: Волод от января 16, 2023, 15:28Я шкару и цацу употребляю с перловой кашей.

что такое "шкара" и "цаца"?

Цитата: Волод от января 16, 2023, 02:57Ну было людям кого пограбить

Та да, пограбить было кого.
Заросли той же дикой пшеницы или ячменя просто кишели хомяками, и у каждой такой милиписьки массой максимум 300 грамм можно было выгрести многие килограммы зерна (вплоть до 15-ти).

Цитироватьи что?

Естественно, что при таком раскладе люди усиленно плодились, а популяция хомяков наверняка уменьшалась.
Как бы там ни было, но рано или поздно людям данного региона этой халявы стало не хватать, а так как кушать хочется всегда (и выпить тоже), то им таки пришлось, задрав пятые точки к небу, лично заняться культивированием растений, то есть посевом, уходом и сбором.
Переход этот был не мгновенным и если  чуть серьёзнее, то можно попытаться смоделировать данную ситуацию и происходящие в то время процессы.

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 16:10

Цитата: Волод от января 16, 2023, 15:28Я шкару и цацу употребляю с перловой кашей.

что такое "шкара" и "цаца"?

шкара
цаца

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 19:53Как бы там ни было, но рано или поздно людям данного региона этой халявы стало не хватать, а так как кушать хочется всегда (и выпить тоже), то им таки пришлось, задрав пятые точки к небу, лично заняться культивированием растений, то есть посевом, уходом и сбором.

Не, так не пойдет.
Урожайность низкая, зерно осыпается, селекция не получится из-за перекрёстного опыления.

Пришла мысля в духе Лысенковско-Мичуринской биологии.
Ведь дикий ячмень бывает и многолетним, а раз так, то его можно размножать вегетативно, не боясь что он залетит от залётной пыльцы.

Может первые одомашненные злаки были многолетними?

Цитата: Волод от января 15, 2023, 07:31Ну, так сделайте тему скучной, представьте математическую модель, подтверждающую   классическую гипотезу о том, что собирательство дикорастущих злаков и стаскивание зерна к долговременному поселению с частичным его ронянием по дороге приводит к появлению градиенту плотности злаков достаточному для начала селекции вопреки перекрёстному опылению с дикоросами.

Математические модели не подтверждают, а иллюстрируют явления.
Селекция это явление, которое начинается с момента, когда на селекционируемое положили глаз и открыли рот. Мы обрываем ягодники дикоросы и влияем на них, неся злаки к поселению и теряя их по пути мы уже знаем, что будет если их проростить в прокаканой почве, поливать, пересаживать самые жирные зёрна и т.д. Селекция начинается ещё на стадии недоразвитого собирательства, селекцией занимаются даже скоты. Скорее долговременные поселения возникли вокруг таких откультивированных мест.

Да, даже просто собирая созревшее зерно, можно уже собрать больший процент зерен с растений, с которых зерно не осыпается, потому что с растений зерно которых осыпается его собирать труднее. Но из-за перекрёстного опыления из таких зёрен вырастут разные растения, пусть среди них будет больший процент не осыпающихся, чем в дикой природе, но последующее опыление растущими вокруг дикоросами приведёт к падению этого процента в следующем поколении. Всё это затянет селекцию на тысячелетия.

Поэтому я и предположил возможность вегетативной селекции, которая позволила бы сразу поднять процент нужных качеств на экономически оправданный для возникновения земледелия уровень.

Возможен даже вариант селекции без вегетативного размножения: просто многолетним злаком.

Если участок засажен многолетними злаками, то просто удаляя не понравившиеся по качеству зерна растения, можно достигнуть гораздо больших результатов, чем при селекции однолетних.

Цитата: Волод от января 17, 2023, 01:57

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 19:53Как бы там ни было, но рано или поздно людям данного региона этой халявы стало не хватать, а так как кушать хочется всегда (и выпить тоже), то им таки пришлось, задрав пятые точки к небу, лично заняться культивированием растений, то есть посевом, уходом и сбором.

Не, так не пойдет.
Урожайность низкая, зерно осыпается, селекция не получится из-за перекрёстного опыления.

Как раз по механизму селекции дельных предложений лично у меня и нет.

Цитата: Волод от января 17, 2023, 06:11Пришла мысля в духе Лысенковско-Мичуринской биологии.
Ведь дикий ячмень бывает и многолетним, а раз так, то его можно размножать вегетативно, не боясь что он залетит от залётной пыльцы.

Может первые одомашненные злаки были многолетними?

Ха!
Да это всё решает

Если первоначально размножение злаков было вегетативным (допустим делением куста), то это снимает мой первый и главный вопрос: "Какой чёрт сподвиг"?

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 16:09ИМХО в идеале кости, чешуя и плавники должны были развариться.
Ну как в современных рыбных консервах.

Современные рыбные консервы стерилизуют при температуре выше 100°C (под давлением), поэтому там и разваривается всё.

А у древних людей таких котлов не было.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2023, 08:31

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 16:09ИМХО в идеале кости, чешуя и плавники должны были развариться.
Ну как в современных рыбных консервах.

Современные рыбные консервы стерилизуют при температуре выше 100°C (под давлением), поэтому там и разваривается всё.

А у древних людей таких котлов не было.

Этот же эффект достигается путём многочасового томления в глиняной печи, и судя по всему у этого египтянина такая печь была.