Как развивалось земледелие?

[Easyskanker]

гумус накапливается

Это ключевое.

А растения питаются солнечным светом. Читайте статью Фотосинтез в Википедии.

Вы у себя в голове спорите с совсем другим, чем то, что говорю я. Покажите, где я исключал солнечный свет из рациона растений. Это вы исключаете из их рациона то одно, то другое. Теперь и до воды добрались.

И сколько миллиграммов урожая Вы сможете собрать с собственных пяток?

В любом случае больше, чем вы соберёте с пяток урожай ваших зелёных солнцеедов. Любое положительное число больше ноля — надеюсь, доказывать это на десяти страницах не потребуется.

[Andrey Lukyanov]

гумус накапливается

Это ключевое.

А откуда этот гумус берётся? Из ничего? Или всё-таки из тех растений, которые поначалу росли без этого гумуса?

[Easyskanker]

гумус накапливается

Это ключевое.

А откуда этот гумус берётся? Из ничего? Или всё-таки из тех растений, которые поначалу росли без этого гумуса?

Да из чего угодно, хоть из ночных насекомых, хоть из мышиных какашек.

[Andrey Lukyanov]

Да из чего угодно, хоть из ночных насекомых, хоть из мышиных какашек.

Насекомые и мыши тоже должны чем-то питаться, прежде чем из них получится гумус.

То есть: гумус не может только расходоваться, должен быть и способ его получения из не-гумуса.

[bvs]

Выращивать можно грибы-сапротрофы, которые питаются мертвой органикой и не образуют микоризу с деревьями, как большинство съедобных грибов. Микоризообразователи тоже можно выращивать (во Франции например выращивают трюфели), но для этого надо держать целую рощу деревьев, оно того не стоит если гриб не дорогостоящий.

А в Японии выращивают уже около тысячи лет совсем не дорогостоящие шиитаки, которые по некоторым параметрам уступают ещё менее стоящим русским вешенкам, которые однако у нас выращивать не догадались.

Шиитаке - сапротроф, как и вешенка, растет на мертвой органике.

[bvs]

Сушёные не намного, а чуточку. И сушёные грибы намного питательнее овощей, например картофеля. Есть таблицы калорийности, не обязательно по манделло-памяти из школьных уроков припоминать.

Но урожайность уже будет не та в ц/га, если вы сравниваете сушеный продукт с несушеным. Грибы состоят по большей части из воды. Есть еще мнение, что грибной белок плохо усваивается. Хранение опять же: грибы надо сушить, а зерно хранится и так.

[bvs]

В принципе я догадываюсь, почему грибы догадались выращивать во Франции, Японии и Скандинавии, например, но в наших превесьма прегрибных краях дальше метода сорокатысячелетней давности не продвинулись: безумная, мышиная паника перед любой новой идеей.

В Европе просто лесов мало, и едят немногие виды грибов. В России смысла выращивать не было, когда их и так полно в лесу.

[Easyskanker]

В Европе просто лесов мало, и едят немногие виды грибов. В России смысла выращивать не было, когда их и так полно в лесу.

То есть внезапно оказывается, что грибы доступнее злаков настолько, что вообще не требуется никаких усилий для их выращивания, даже самого выращивания не требуется. И это после возгласов "Где мы возьмём столько стокилограммовых брёвен!" на десяти страницах.

[Easyskanker]

Выращивать можно грибы-сапротрофы, которые питаются мертвой органикой и не образуют микоризу с деревьями, как большинство съедобных грибов. Микоризообразователи тоже можно выращивать (во Франции например выращивают трюфели), но для этого надо держать целую рощу деревьев, оно того не стоит если гриб не дорогостоящий.

А в Японии выращивают уже около тысячи лет совсем не дорогостоящие шиитаки, которые по некоторым параметрам уступают ещё менее стоящим русским вешенкам, которые однако у нас выращивать не догадались.

Шиитаке - сапротроф, как и вешенка, растет на мертвой органике.

И в чём проблема с сапротрофами, не понял? Их выращивать православие не позволяет?

[Andrey Lukyanov]

И в чём проблема с сапротрофами, не понял? Их выращивать православие не позволяет?

Сапротрофов надо чем-то кормить. «Корм» в конечном итоге происходит от зелёных растений. И на каждом этапе питания происходят потери. Корова ест траву, бо́льшая часть тратится на жизнедеятельность самой коровы. Часть съеденной травы превращается в навоз, навозом питаются грибы, причём опять-таки бо́льшую часть питания грибы тратят на свою собственную жизнедеятельность.

С точки зрения к.п.д. разумнее питаться растениями напрямую.

[Easyskanker]

Maurizio Montalti: I create new materials using mushrooms

Thanks to mushrooms, that turn waste into value through decomposition, life can be infused into something that has never been alive. Like synthetic polycarbonates.

Bio Ex Machina. Modular mycelium bricks printed with 4D technology

Итальянский дизайнер изготавливает предметы с помощью мицелия.

[Python]

Мхи и лишайники, вроде бы, могут и на камнях расти. Постепенно из них образуется гумус, в котором могут расти высшие растения, остатки которых (а также остатки животного происхождения) пополняют этот гумус. Усваивать неорганический углерод из окружающей среды умеют все растения-автотрофы, но сдерживающим фактором является азот, которого в атмосфере много в виде простого вещества, но превратить в другие соединения достаточно сложно. В почве, образованной из разлагающейся органики, присутствуют и азотистые соединения, пригодные для растений.
Ну а грибы не умеют превращать углекислый газ в органику. Насчет азотофиксации неуверен (кажется, некоторые умеют сами, либо можно получать азотистые соединения от симбионтов, либо просто собирать из почвы на большей площади), но, в общем, симбиоз расений с грибами позволяет растениям получать больше азота, а грибам — больше органического углерода.

[bvs]

В Европе просто лесов мало, и едят немногие виды грибов. В России смысла выращивать не было, когда их и так полно в лесу.

То есть внезапно оказывается, что грибы доступнее злаков настолько, что вообще не требуется никаких усилий для их выращивания, даже самого выращивания не требуется. И это после возгласов "Где мы возьмём столько стокилограммовых брёвен!" на десяти страницах.

Но это не везде, в лесистой местности да, в степях с этим хуже. Плюс еще пищевые традиции: скажем коренные сибирские народы вообще не ели грибов, кроме галлюциногенных (т.е. употребляли не в пищу, а в иных целях). Народов, у которых грибы составляли бы основу питания, видимо вообще нет.

[bvs]

Выращивать можно грибы-сапротрофы, которые питаются мертвой органикой и не образуют микоризу с деревьями, как большинство съедобных грибов. Микоризообразователи тоже можно выращивать (во Франции например выращивают трюфели), но для этого надо держать целую рощу деревьев, оно того не стоит если гриб не дорогостоящий.

А в Японии выращивают уже около тысячи лет совсем не дорогостоящие шиитаки, которые по некоторым параметрам уступают ещё менее стоящим русским вешенкам, которые однако у нас выращивать не догадались.

Шиитаке - сапротроф, как и вешенка, растет на мертвой органике.

И в чём проблема с сапротрофами, не понял? Их выращивать православие не позволяет?

Их во-первых меньше среди съедобных, во-вторых они более низкого пищевого качества. Шампиньоны скажем в России традиционно не ели, считали поганками. Не стоит забывать, что грибы еще и опасны, особенно неопытному человеку, поэтому часто бывает, что вполне съедобный гриб не едят, поскольку нет традиции употребления.

[Easyskanker]

Мхи и лишайники, вроде бы, могут и на камнях расти. Постепенно из них образуется гумус, в котором могут расти высшие растения, остатки которых (а также остатки животного происхождения) пополняют этот гумус. Усваивать неорганический углерод из окружающей среды умеют все растения-автотрофы, но сдерживающим фактором является азот, которого в атмосфере много в виде простого вещества, но превратить в другие соединения достаточно сложно. В почве, образованной из разлагающейся органики, присутствуют и азотистые соединения, пригодные для растений.
Ну а грибы не умеют превращать углекислый газ в органику. Насчет азотофиксации неуверен (кажется, некоторые умеют сами, либо можно получать азотистые соединения от симбионтов, либо просто собирать из почвы на большей площади), но, в общем, симбиоз расений с грибами позволяет растениям получать больше азота, а грибам — больше органического углерода.

Что интересно, лишайники в основе своей тоже грибы. Никуда от грибов не деться.

[Easyskanker]

Но это не везде, в лесистой местности да, в степях с этим хуже.

В степи внезапно и с растениями хуже. Если конечно вы не готовы положить в основу своего питания полынь и верблюжью колючку.

[Easyskanker]

Их во-первых меньше среди съедобных, во-вторых они более низкого пищевого качества. Шампиньоны скажем в России традиционно не ели, считали поганками. Не стоит забывать, что грибы еще и опасны, особенно неопытному человеку, поэтому часто бывает, что вполне съедобный гриб не едят, поскольку нет традиции употребления.

В целом мой вопрос, почему традиция выращивания грибов возникла несравнимо поздно, уже получил ответ.

[Серый]

Эк, сколько про грибы нагородили. А ведь два главных аргумента были почти сразу:

- все грибы ЯДОВИТЫ (условно-съедобны). Да - даже бледная поганка не всега, и даже, как правило НЕ ЯДОВИТА и я слышал от одной бабки, что их готовят и это шибко вкусно, но статистически можно нарваться и не откачают. Также и обыкновенный подосиновик бывает того - с ядом. Зависит от местности, времени года, настроения грибницы. Культивируемые грибы, да - яда не содержат (смотрим аргумент следующий). Я большой любитель грибов, собирал их там и сям. Относительно маслят могу сказать, что иногда тот же маслёнок может очень хорошо послабить кишечник, даже со рвотой, даже после двойной отварки.

- грибы НЕ ПИТАТЕЛЬНЫ. Питательные вещества в них содержатся в недоступной человеческому организму форме (внутри хитиновой оболочки).

Вроде можно расходиться.

[AVIXA]

Эк, сколько про грибы нагородили. А ведь два главных аргумента были почти сразу:

- все грибы ЯДОВИТЫ (условно-съедобны). Да - даже бледная поганка не всега, и даже, как правило НЕ ЯДОВИТА и я слышал от одной бабки, что их готовят и это шибко вкусно, но статистически можно нарваться и не откачают. Также и обыкновенный подосиновик бывает того - с ядом. Зависит от местности, времени года, настроения грибницы. Культивируемые грибы, да - яда не содержат (смотрим аргумент следующий). Я большой любитель грибов, собирал их там и сям. Относительно маслят могу сказать, что иногда тот же маслёнок может очень хорошо послабить кишечник, даже со рвотой, даже после двойной отварки.

- грибы НЕ ПИТАТЕЛЬНЫ. Питательные вещества в них содержатся в недоступной человеческому организму форме (внутри хитиновой оболочки).

Да эта грибная идея несерьёзна от начала и до конца.
Пусть апологеты грибной диеты скажут сколько человек сможет прожить на одних грибах.
Кто-нибудь пробовал такое?
Может быть сами апологеты на одних грибах живут?  
Ну так пусть поделятся.

Вроде можно расходиться.

Да, и вернуться к истории развития земледелия.

[AVIXA]

У меня появилось подозрение, что ещё во втором тысячелетии до нашей эры (а может и в первом) на Ниле землю не обрабатывали в привычном для нас смысле, то есть не рыхлили, то есть не пахали и не мотыжили с этой целью.
Может быть кто развеет мои сомнения?

[bvs]

Но это не везде, в лесистой местности да, в степях с этим хуже.

В степи внезапно и с растениями хуже. Если конечно вы не готовы положить в основу своего питания полынь и верблюжью колючку.

Пшеница и вообще злаки - как раз степные растения.

[Fantemumrikken]

Эк, сколько про грибы нагородили. А ведь два главных аргумента были почти сразу:

- все грибы ЯДОВИТЫ (условно-съедобны). Да - даже бледная поганка не всега, и даже, как правило НЕ ЯДОВИТА и я слышал от одной бабки, что их готовят и это шибко вкусно, но статистически можно нарваться и не откачают. Также и обыкновенный подосиновик бывает того - с ядом. Зависит от местности, времени года, настроения грибницы. Культивируемые грибы, да - яда не содержат (смотрим аргумент следующий). Я большой любитель грибов, собирал их там и сям. Относительно маслят могу сказать, что иногда тот же маслёнок может очень хорошо послабить кишечник, даже со рвотой, даже после двойной отварки.

Насчёт поганки я чё-то сомневаюсь. Красный сушёный мухомор после обжарки хорошо идёт к картошке и супцу, а в особенности со зверобоем даёт эффект, подобный литру кофе с коньяком.
  А вот бледная поганка в любом виде страшно ядовита. Ума не приложу что надо слелать с поганкой, чтоб она стала съедобной. 
Я бы сформулировал так, что любой гриб либо ядовит, либо может быть ядовитым в силу накопления токсинов из окружающей среды. Сыроежки, к примеру, растя на загрязнённой почве. Кроме того, у многих съедобных грибов есть ядовитые близнецы. У той же сыроежки есть как минимум два ядовитых аналога.

- грибы НЕ ПИТАТЕЛЬНЫ. Питательные вещества в них содержатся в недоступной человеческому организму форме (внутри хитиновой оболочки).

Хорошо прожёванный гриб, либо сушёный и мелконарезанный, нормально усваивается и имеет питательную ценность повыше какой-нибудь морковки. Просто из-за хитина усваиваемость затруднена, да и вес гриба невелик (там воды больше, чем в огурце). А в качестве закуски норм, да и в голодные годы грибы всегда собирали. Между Заволочьем и Горним берегом был даже царский указ собирать грибы, ибо хлеба там на всех не хватало. Да и при Ленине грибы много где собирали в больших масштабах.

[Python]

Да - даже бледная поганка не всега, и даже, как правило НЕ ЯДОВИТА и я слышал от одной бабки, что их готовят и это шибко вкусно

Может, одна бабка по ошибке собирает вместо бледной поганки похожий на нее съедобный гриб (коих существует немало)? Или это мнение квалифицированного миколога, осознанно собирающего бледные поганки себе на ужин?

[Волод]

Я вот снова подумал о совпадении появления земледелия с одомашниванием коз.
А что если козы уничтожали дикий ячмень на значительных площадях вокруг поселения? Тогда открывалась возможность заняться селекцией ячменя, на защищённых от коз участках земли.
  Правда, я себе с трудом представляю участок земли, защищённый от коз.

[Easyskanker]

Эк, сколько про грибы нагородили. А ведь два главных аргумента были почти сразу:

- все грибы ЯДОВИТЫ (условно-съедобны). Да - даже бледная поганка не всега, и даже, как правило НЕ ЯДОВИТА и я слышал от одной бабки, что их готовят и это шибко вкусно, но статистически можно нарваться и не откачают. Также и обыкновенный подосиновик бывает того - с ядом. Зависит от местности, времени года, настроения грибницы. Культивируемые грибы, да - яда не содержат (смотрим аргумент следующий). Я большой любитель грибов, собирал их там и сям. Относительно маслят могу сказать, что иногда тот же маслёнок может очень хорошо послабить кишечник, даже со рвотой, даже после двойной отварки.

- грибы НЕ ПИТАТЕЛЬНЫ. Питательные вещества в них содержатся в недоступной человеческому организму форме (внутри хитиновой оболочки).

Вроде можно расходиться.

Вёшенка обыкновенная культивируется в промышленных масштабах во многих странах мира, включая Россию. В России вёшенка является одним из самых популярных культивируемых грибов. Её доля в общем объёме производства составляет около 27 % (больше только у шампиньона — 73 %), а объём производства в 2015 году составил около 3,8 тыс. тонн[13].

В отличие от многих других грибов вёшенки в искусственных условиях растут практически на любом субстрате, содержащем целлюлозу и лигнин, — на отходах деревопереработки (опилках, стружке, коре (не хвойных пород дерева), бумаге), на отходах сельскохозяйственного производства (соломе злаковых культур, початках и стеблях кукурузы, отходах сахарного тростника, камыше, лузге подсолнечника) и т. п. Гнездовой принцип образования плодовых тел служит гарантией высокой урожайности гриба, которая может составлять до 350—420 кг/м2·год[14].

По завершении жизненного цикла гриба остающийся субстрат можно использовать для создания компоста, для выращивания иных видов грибов, например, строфарии морщинистой (Stropharia rugosoannulata)[14]. Также грибницу можно использовать как корм для свиней.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вёшенка_обыкновенная

Разошлись вы действительно не на шутку.

Ещё раз: вопрос был не в том, почему грибы никто нигде не ест (в моём мире их едят) и никто нигде не выращивает (в моём мире выращивают), а в том, почему их начали культивировать лишь тысячу лет назад в Азии и четыре века назад в Европе. Ответ на этот вопрос я получил ещё несколько страниц назад. Городить бездоказательную грибофобную чепуху, ссылаясь на анонимных бабок, ни к чему.