Лингвофорум

Да, люди культивировали многолетники.
Правда не многолетние растения, а многолетние плантации.
Вот такой ответ меня вполне устраивает.

Но всё же наступил момент, когда стало выполняться условие: "Что посеешь, то и пожнёшь".
Почему, где, когда и как это стало возможным?
У кого какие мнения будут на сей счёт?

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 17:32

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 16:43

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 15:11

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 06:07Растения тоже питаются готовой органикой

Если все питаются готовой органикой, то откуда эта органика таки берётся?

От диких растений, например? Чтобы прорастить разнообразные сорняки, мне унавоживать почву не требовалось. Вы смешали в кучу все растения, как будто вырастить одуванчик и картофель совершенно одно и то же.

Вырастить "фермерский одуванчик", то есть с удовлетворительной урожайностью как кормовой корнеплод или для извлечения из него каучука значительно труднее, чем картофель.
Посему в промышленных масштабах он и не разводится.

Тогда как от обычного одуванчика хрен избавишься, живучий и растёт где угодно. Вот вам и разница между диким и культурным.

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 17:36

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 16:56

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 16:43Почему на западе живут дольше, чем мы, примерно на десять лет? Уровень жизни здесь не причем. Просто там не едят грибы!

Финляндия не запад? Грибов едим дофига, живем долго.

Какая-то грибофобская статья, доверия к ней мало.

Да, статейку серьёзной не назвать, как раз под стать предложению Easyskanker.



 

Эту статейку в защиту ваших доводов привели вы, мистер стрелочник.

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 17:35Ну судя по вики да. Я думаю для открытия сыра с плесенью особого ума не надо, мы все его периодически открываем
А благородность видимо вкусом и определилась.

Смертельно опасно экспериментировать с такими вещами. Видимо для выведения съедобной плесени требуются развитые биология и химия, поэтому так поздно.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 18:24Есть ещё старый опыт: проверять суммарную массу растения и почвы (например, если растение растёт в горшке). Эта суммарная масса при росте растения увеличивается, что как раз подтверждает, что растение не питается только почвой.

Разумеется, не питается только почвой. Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 18:51

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 16:53Чтобы объяснить, почему человечество дотумкало до выращивания грибов только тысячу лет назад в Азии и всего четыре века назад в Европе, привлекать чепуху про полухитиновые грибы не требуется.

Да изначально привлекать чепуху о культивировании грибов древним человеком привлекать не стоило.

ЦитироватьОтвет гораздо проще: грибы, как и злаки, зверски поражают грибки при массовом выращивании, но злаки можно выращивать в сухом климате, где опасность грибков снижается, а грибы предпочитают ту же среду, что грибки.

Ну вот видите?
И ещё проще: трудовые затраты на культивирование грибов выше на порядки. 

Грибы наоборот доступнее. Даже если общество живёт в солончаковой пустыне, где и травинка не прорастёт, это общество может добыть через торговлю или обмен, или тупо на берегу какого-нибудь умирающего озерца никчёмные гнилые остатки деревьев для выращивания на них грибов у себя в сараях.

Препятствие в виде плесени и низших грибов на мой взгляд достаточно удовлетворительно, чтобы не предполагать другие объяснения.

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 22:57Лет 10 тому назад рассказывал таджик (вернее узбек из Таджикистана) как он выращивает рис.
Лет ему было в районе  сорока.
По специальности он учитель русского языка, но как и чему он учил ХЗ, ибо по-русски говорил ну очень плохо.
По его словам вода в его местность поступает по большим трубам из гор, участок под рис обвалован.
Итак сначала он подготавливает участок.
Как я понял, вручную выдёргивает сорняки, прибегая иногда к кетменю.
Потом выравнивает землю и унавоживает.
Потом заливает участок водой.
Потом, после прогрева воды, высевает семена.
Семена набухают и тонут.
Потом рис прорастает и прилетают птицы, которых надо гонять.
Потом всё, курит бамбук до самого сбора урожая.
Насчёт вспашки участка я так ничего и не узнал, может быть под рис он действительно землю не пашет?

Поля для выращивания риса превращают в рукотворные бассейны. Диловар Назаров современной технике предпочитает плуг. Так и дно будет ровнее, и почва плодотворнее, говорит фермер.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:24

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 17:35Ну судя по вики да. Я думаю для открытия сыра с плесенью особого ума не надо, мы все его периодически открываем
А благородность видимо вкусом и определилась.

Смертельно опасно экспериментировать с такими вещами. Видимо для выведения съедобной плесени требуются развитые биология и химия, поэтому так поздно.

Ничего не требуется. Так же как и с грибами. Для экспериментов нужно голодных людей. Съел - умер, ага, значит этот гриб надо варить. И так далее. Никто не имел анализ химсостава грибов, но все знали какие можно есть.

ЦитироватьBlue cheese is believed to have been discovered by accident when cheeses were stored in caves with naturally controlled temperature and moisture levels which happened to be favorable environments for varieties of harmless mold.[4] Analysis of paleofeces sampled in the salt mines of Hallstatt (Austria) showed that miners of the Hallstatt Period (800 to 400 BC) already consumed blue cheese and beer.[5]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blue_cheese

Цитата: Волод от января 22, 2023, 05:49Поля для выращивания риса превращают в рукотворные бассейны. Диловар Назаров современной технике предпочитает плуг. Так и дно будет ровнее, и почва плодотворнее, говорит фермер.[/url]

Отдача (коэффициент размножения) САМ10:

ЦитироватьС каждого ростка получают до десяти зерен риса.

Мой знакомец даже с рассадой не заморачивался, а просто высевал зерно в воду.
Такой способ менее эффективный.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:19Тогда как от обычного одуванчика хрен избавишься, живучий и растёт где угодно. Вот вам и разница между диким и культурным.

С этим согласен.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:27

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 18:24Есть ещё старый опыт: проверять суммарную массу растения и почвы (например, если растение растёт в горшке). Эта суммарная масса при росте растения увеличивается, что как раз подтверждает, что растение не питается только почвой.

Разумеется, не питается только почвой. Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Вот что было сказано:

ЦитироватьГрибы питаются готовой органикой, а зелёные растения сами синтезируют её из воды, воздуха и солнечного света.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:34Грибы наоборот доступнее. Даже если общество живёт в солончаковой пустыне, где и травинка не прорастёт, это общество может добыть через торговлю или обмен, или тупо на берегу какого-нибудь умирающего озерца никчёмные гнилые остатки деревьев для выращивания на них грибов у себя в сараях.

Препятствие в виде плесени и низших грибов на мой взгляд достаточно удовлетворительно, чтобы не предполагать другие объяснения.

Я всё же в первую очередь ставлю под сомнение следующую экономическую сообразность данной затеи:
из притащенного Вашим грибникам стокилограммового бревна можно получить до 25 килограмм свежих грибов (килограмма 3 сушёных);
можно просто притащить 100 килограмм сушёных грибов (в пересчёте на свежие это около тонны).
Поправьте если что-то не так.

Цитата: RawonaM от января 22, 2023, 08:52

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:24

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 17:35Ну судя по вики да. Я думаю для открытия сыра с плесенью особого ума не надо, мы все его периодически открываем
А благородность видимо вкусом и определилась.

Смертельно опасно экспериментировать с такими вещами. Видимо для выведения съедобной плесени требуются развитые биология и химия, поэтому так поздно.

Ничего не требуется. Так же как и с грибами. Для экспериментов нужно голодных людей. Съел - умер, ага, значит этот гриб надо варить. И так далее. Никто не имел анализ химсостава грибов, но все знали какие можно есть.

Кажется Вы в грибах знаете толк.
В истории многие народы существовали, питаясь в основном (а кто и полностью) зерновыми или корнеплодами.
Да и сейчас многие миллионы так живут.
С грибами такое возможно?
Возможно ли прожить на одних грибах или хотя бы в основном на них?

Цитата: AVIXA от января 22, 2023, 13:07

Цитата: RawonaM от января 22, 2023, 08:52

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:24

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 17:35Ну судя по вики да. Я думаю для открытия сыра с плесенью особого ума не надо, мы все его периодически открываем
А благородность видимо вкусом и определилась.

Смертельно опасно экспериментировать с такими вещами. Видимо для выведения съедобной плесени требуются развитые биология и химия, поэтому так поздно.

Ничего не требуется. Так же как и с грибами. Для экспериментов нужно голодных людей. Съел - умер, ага, значит этот гриб надо варить. И так далее. Никто не имел анализ химсостава грибов, но все знали какие можно есть.

Кажется Вы в грибах знаете толк.
В истории многие народы существовали, питаясь в основном (а кто и полностью) зерновыми или корнеплодами.
Да и сейчас многие миллионы так живут.
С грибами такое возможно?
Возможно ли прожить на одних грибах или хотя бы в основном на них?

Не разбираюсь. Так навскидку могу предположить, что с грибами как постоянная все плохо: их почти невозможно вырастить искусственно, в лесу они даже не каждый год: то, есть то нет, сезон короткий, хранить больше нескольких дней невозможно (сушеными разве что, но надежно их высушить в таких масштабах наверное тоже не просто).

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 18:24Есть ещё старый опыт: проверять суммарную массу растения и почвы (например, если растение растёт в горшке). Эта суммарная масса при росте растения увеличивается, что как раз подтверждает, что растение не питается только почвой.

Несмотря на то, что я признаю способность растений по крайней мере в части усвоения углерода быть автотрофами, конкретно вот этот опыт меня смущает вот чем: растение в горшке регулярно поливается. Вода частично усваивается растением, частично испаряется. Можно ли говорить при этом, что масса растения при этом берётся не из почвы?

Также посыпается удобрениями, а верх почвы меняют. Когда мне было лень покупать питательный субстрат и лень обновлять почву, та покрывалась странным налётом, а растение постепенно вяло, несмотря на регулярный полив (мать поливала).

Цитата: AVIXA от января 22, 2023, 12:45из притащенного Вашим грибникам стокилограммового бревна можно получить до 25 килограмм свежих грибов (килограмма 3 сушёных);
можно просто притащить 100 килограмм сушёных грибов (в пересчёте на свежие это около тонны).
Поправьте если что-то не так.

Можно доить корову годами, а можно сожрать корову целиком. Во втором случае калорий получите на порядки больше, но разово.

Цитата: RawonaM от января 22, 2023, 13:14Не разбираюсь. Так навскидку могу предположить, что с грибами как постоянная все плохо: их почти невозможно вырастить искусственно, в лесу они даже не каждый год: то, есть то нет, сезон короткий, хранить больше нескольких дней невозможно (сушеными разве что, но надежно их высушить в таких масштабах наверное тоже не просто).

С семнадцатого века грибы таки освоили. Вопрос ведь не в том, что выращивать грибы якобы невозможно, и не в странном спотолочном условии сидеть исключительно только на одних грибах (от секты солнцеедов перешли к какой-то секте грибоедов), а в том, почему их освоили на многие тысячелетия позже злаков, которые освоить было тоже весьма непросто.

Может быть версия с хомяками отражает реальность. Грызуны складируют у себя зерно, и хомо сапиенсы могли перенять идею. А вот грибы не складируют даже ёжики, соответственно идею почерпнуть было неоткуда.

Цитата: злой от января 22, 2023, 13:57Несмотря на то, что я признаю способность растений по крайней мере в части усвоения углерода быть автотрофами, конкретно вот этот опыт меня смущает вот чем: растение в горшке регулярно поливается. Вода частично усваивается растением, частично испаряется. Можно ли говорить при этом, что масса растения при этом берётся не из почвы?

<<Автотро́фы, или автотро́фные органи́змы (др.-греч. αὐτός — «сам» и τροφή — «пища») — организмы, синтезирующие органические вещества из неорганических. Именно они являются первичными продуцентами органического вещества в биосфере, обеспечивая пищей гетеротрофов.>>
Растения-автотрофы
Грибы-гетеротрофы

Цитата: злой от января 22, 2023, 13:57Можно ли говорить при этом, что масса растения при этом берётся не из почвы?

Да в том числе и из почвы.
Основные элементы (макроэлементы): азот, калий, фосфор, кальций, магний.
Ну там ещё натрий.
Микроэлементы: железо, марганец, бор, медь, цинк, молибден...
После смерти растения всё это плюс органика, превышающая по массе на много порядков, оказывается снова в почве.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 14:18

Цитата: RawonaM от января 22, 2023, 13:14Не разбираюсь. Так навскидку могу предположить, что с грибами как постоянная все плохо: их почти невозможно вырастить искусственно, в лесу они даже не каждый год: то, есть то нет, сезон короткий, хранить больше нескольких дней невозможно (сушеными разве что, но надежно их высушить в таких масштабах наверное тоже не просто).

С семнадцатого века грибы таки освоили. Вопрос ведь не в том, что выращивать грибы якобы невозможно, и не в странном спотолочном условии сидеть исключительно только на одних грибах (от секты солнцеедов перешли к какой-то секте грибоедов), а в том, почему их освоили на многие тысячелетия позже злаков, которые освоить было тоже весьма непросто.

Выращивать можно грибы-сапротрофы, которые питаются мертвой органикой и не образуют микоризу с деревьями, как большинство съедобных грибов. Микоризообразователи тоже можно выращивать (во Франции например выращивают трюфели), но для этого надо держать целую рощу деревьев, оно того не стоит если гриб не дорогостоящий.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 14:22Может быть версия с хомяками отражает реальность. Грызуны складируют у себя зерно, и хомо сапиенсы могли перенять идею. А вот грибы не складируют даже ёжики, соответственно идею почерпнуть было неоткуда.

Грибы по питательности намного хуже, чем те же злаки.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 14:12Можно доить корову годами, а можно сожрать корову целиком. Во втором случае калорий получите на порядки больше, но разово.

Так это бревно и есть "корова, сожранная целиком".
Вы наверное полагаете, что на одном бревне можно выращивать грибы чуть ли не вечно?
Увы, грибы перерабатывают бревно так же как коза траву или Вы котлету.