Лингвофорум

Интересно когда и где злаки стали основным продуктом питания.

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 22:03Другого объяснения я не вижу, так как ценность возделываемых злаков в качестве еды была не эквивалентна вложенному труду (на то время).

Ценность злаков ещё и в том, что зерно долго хранится (до нескольких лет). То есть это гарантия того, что после хорошего урожая голодать долго не придётся.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  9, 2023, 08:12

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 22:03Другого объяснения я не вижу, так как ценность возделываемых злаков в качестве еды была не эквивалентна вложенному труду (на то время).

Ценность злаков ещё и в том, что зерно долго хранится (до нескольких лет). То есть это гарантия того, что после хорошего урожая голодать долго не придётся.

О да!
Говорят/пишут, местами и временами зерно являлось даже валютой.
Но!
По этим показателям злакам не уступают (но и не превосходят их) бобовые.
Но!
По пищевой ценности бобовые изначально превосходят злаковые.
При этом при ручном труде намного легче культивируемые.
При этом расход посевных семян бобовых по сравнению со злаковыми многократно меньше, при ручном культивировании просто ничтожен.
Из злаковых особняком стоит кукуруза, её отдача легко переваливает за САМ1000.
Но!
И из неё мезоамериканцы делали пиво.

СО2

Цитата: Волод от января 10, 2023, 10:01СО2

Если отбросить бредни о бешенном потреблении мозгом энергии и о том, что ведомо всем давно (что земледельцы были хилыми и болезненными в сравнении с охотниками-собирателями), то сама гипотеза заслуживает внимания.
Я не говорю, что сразу принял её и что принял вообще, но она интересна и надо бы её как-то проверить на предмет состоятельности.

Процитирую оттуда кое-что:

ЦитироватьВзглянем на кости наших предков, живших на Русской равнине два десятка тысяч лет назад: у них очень крепкие костяки, на которых есть следы отличного мышечного рельефа.

Вот этого?
 

ЦитироватьОстанки человека со стоянки Костёнки-14 (37 тыс. л. н.) были реконструированы М. М. Герасимовым, собственноручно участвовавшим в раскопках[28]. По антропологическим показателям он напоминает современных папуасов. Его отличал невысокий рост (160 см), узкое лицо, широкий нос, прогнатизм

ЦитироватьМозг требует до 20% всей энергии, расходуемой организмом

Бред.
Правда ещё несколько лет тому назад всеми наперебой утверждалось, что мозг потребляет до 70% энергии.
Прогресс на лицо причем весьма заметный.

ЦитироватьЛюди скармливали своим собакам оленину, а сами предпочитали мамонтятину.

Прости Господи!

ЦитироватьА вот как только люди перешли к земледелию, начались проблемы — и серьезные. Кости первых земледельцев несут следы рахита — крайне неприятной болезни, вызванной плохим питанием и ведущей к искривлению костей конечностей и грудной клетки, а также целому букету дальнейших проблем.

Что было, то было.

ЦитироватьРезко падает рост: палеолитический европеец-мужчина (до земледелия) ростом был примерно 1,69 метра (средний вес 67 килограмм), неолитический (после) — сразу 1,66 метра (средний вес 62 килограмма). К уровню конца ледникового периода средний рост мужчины в Европе вернулся только в XX веке, через 15 тысяч лет. Раньше качество питания этого просто не позволяло

Да ещё в 70-е годы в Советском Союзе средний рост призывника-горожанина был 175 см., призывника из сельской местности 170 см. 

ЦитироватьПочему? Ответ довольно очевиден: первые земледельцы появились не там, где выращивание культурных растений дает максимальную урожайность, а там, где, честно сказать, урожайность древнейших видов возделываемых растений мала. Наибольшую урожайность дает банан (более 200 центнеров на гектар)

Урожайность бананов до 400 центнеров с гектара.
Банан-изумительный продукт!
Вкуснейший в сыром виде, также его жарят, варят, парят...
А ещё делают из него пиво и вино.
По калорийности превосходит картофель, в нём сахаров почти в полтора раза больше чем в картофеле крахмала.
Правда у картофеля урожайность 400-800 центнеров с гектара.
Правда вкус картофеля в сыром виде бр-р!
Правда картофель в сыром виде может храниться несколько месяцев, а банан увы.
Правда и в том и в другом белков маловато, а жиров так вообще доли процента.
Можно прожить на одной пшенице, а на одних бананах или картофеле наверняка получится как с маниоком и кукурузой-тяжело и болезненно.

Цитироватьманиок (кассава, тоже до 200 центнеров на гектар), кукуруза (в зависимости от сорта и климата — более 50 центнеров).

Средний урожай кукурузы в США 100 центнеров, в Греции 115.
Воды в маниоке 60%.
Считаем.

Хотя прожить на одной пшенице тоже проблематично.
Вот состав современной полбы, наиболее близкой к древней:
 
Жиры — 2,43 г,
Белки — 14,57 г,
Углеводы — 70,19 г,
Вода — 11,02 г

В 100 г полбы содержатся 19% суточной нормы белка, жиров — 3% и углеводов — 23%.

Чтобы получать необходимое количество белков и углеводов человек должен был съедать пол килограмма зерна в день то есть 180 килограммов в год.
Это надо как-то вырастить!
Но и это ещё не всё, в пшенице почти нет жиров.

ЦитироватьНедостаток жиров в питании сопровождается:

Развитием гипо- и авитаминозов, особенно жирорастворимых витаминов;
Ухудшением усвоения водорастворимых витаминов (С и группы В);
Нарушением водно-солевого обмена (отёки, жажда);
Повышением уровня холестерина в крови;
Болезнями кожи (акне, экзема, пеллагра и различные дерматиты);
Кровоточивостью дёсен и склонностью к развитию гематом (синяков).

Всё это приводит к тому, что симптомы и внешние проявления недостатка жиров в пище могут существенно отличаться у разных людей, т.к. вместе с дефицитом жиров обычно развиваются и дефицит одного или сразу нескольких витаминов.

У детей недостаток жира и белков выражается в:

Замедлении роста и развития;
Когнитивных проблемах (плохая память, снижено внимание);
Снижении массы тела;
Жажде;
Сухости и шелушении кожи.

Цитата: AVIXA от января 10, 2023, 23:49

ЦитироватьНедостаток жиров в питании сопровождается:
...
Повышением уровня холестерина в крови;

Неожиданно.

Наука виляет как ....

Цитата: Волод от января 11, 2023, 13:45Наука виляет как ....

Возмутительно! Что хотят, то и пишут!

То ли дело раньше: вот тебе Библия и Аристотель, там вся правда. А кто не согласен — на костёр.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2023, 14:10То ли дело раньше: вот тебе Библия и Аристотель, там вся правда. А кто не согласен — на костёр.

Ну, не надо так нагнетать. Всё делалось на законных основаниях. Ну, не смог Галилей доказать суду.
У нас бы его тоже скинули в псевду, ведь он не смог доказать, что рекламируемая им гипотеза Коперника позволяет рассчитать положение планет точнее, чем общепринятая теория Птолемея.

Цитата: Волод от января 11, 2023, 14:55У нас бы его тоже скинули в псевду

«Скинуть в псевду» и «сжечь на костре» — далеко не одно и то же.

У меня есть неполиткорректная гипотеза о злаках.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 10, 2023, 23:56

Цитата: AVIXA от января 10, 2023, 23:49

ЦитироватьНедостаток жиров в питании сопровождается:
...
Повышением уровня холестерина в крови;

Неожиданно.

Сорри.
При цитировании не обратил внимания на то, что данный пункт неакадемический, то есть по здешней квалификации псевдо.
Даже в голову не пришло.
Теперь ждём-с.
Ждем когда данную тему уничтожат то, есть выбросят в псевду.
Был бы на форуме постоянно присутствующий Авваль, за ним бы не заржавело в тот же день а так подождёмю

Цитата: Волод от января 11, 2023, 14:55

Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2023, 14:10То ли дело раньше: вот тебе Библия и Аристотель, там вся правда. А кто не согласен — на костёр.

Ну, не надо так нагнетать. Всё делалось на законных основаниях. Ну, не смог Галилей доказать суду.
У нас бы его тоже скинули в псевду, ведь он не смог доказать, что рекламируемая им гипотеза Коперника позволяет рассчитать положение планет точнее, чем общепринятая теория Птолемея.

Там и тогда по закону, у нас здесь и сейчас по понятиям.
Понятия тоже своего рада закон, но специфический и довольно жёсткий.

Цитата: Волод от января 11, 2023, 13:45Наука виляет как ....[/url]

Наука виляет потому, что в ней модераторов нет.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 10, 2023, 23:56

Цитата: AVIXA от января 10, 2023, 23:49Недостаток жиров в питании сопровождается:
...
Повышением уровня холестерина в крови;

Неожиданно.

Сорри.
При цитировании не обратил внимания на то, что данный пункт неакадемический, то есть по здешней квалификации псевдо.
Даже в голову не пришло.
Теперь ждём-с.
Ждем, когда данную тему уничтожат, то есть выбросят в псевду.
Был бы на форуме постоянно присутствующий Авваль, за ним бы не заржавело в тот же день а так подождём.

А никто Галилея и не сжигал

Цитата: Fantemumrikken от января 11, 2023, 20:44А никто Галилея и не сжигал

Оставили помучиться. Знали же, что его Бог наказал за то, что в жаркий день уснул рядом с решёткой приточной вентиляции с температурой +14^оС.

Утверждают, что если бы содержание СО2  в воздухе упало бы до уровня доиндустриальной эпохи, то мировые урожаи снизились бы на 40%.
С чем лично я не могу не согласиться.
Но даже при таком состоянии атмосферы приступать охотнику-собирателю к земледелию, а именно культивированию злаков, не было бы никакого смысла, ибо овчинка выделки не стоит.
Наверняка выгодным являлось выращивание корнеплодов и возможно, но необязательно бобовых.

В статейке по ссылке Волода сплошной бред, но присутствует один архиважнейший вопрос, коим я, честно говоря, начиная тему, даже и не задавался: почему человек ТАК ПОЗДНО приступил к земледелию?
И вопрос (возможного) резкого повышения концентрации СО2 здесь не решающий.
Почему так поздно?
Может быть потому, что человек этот-кроманьонец?

Цитата: AVIXA от января 14, 2023, 13:59Наверняка выгодным являлось выращивание корнеплодов и возможно, но необязательно бобовых.

Выращивание корнеплодов и сейчас выгодно, урожайность у них в разы выше.

Но почему-то на протяжении тысячелетий люди бо́льшую часть земель отводят именно под злаки.

Вот вас прёт. Тема - иллюстрация спекулятивного мышления. От квантовых дыр до урожайности полей зерновых вдоль лугов бобовЫх.

Просто определитесь для начала, что есть ВЫГОДА. Учтите влияние моды спроса.

Ну, так сделайте тему скучной, представьте математическую модель, подтверждающую   классическую гипотезу о том, что собирательство дикорастущих злаков и стаскивание зерна к долговременному поселению с частичным его ронянием по дороге приводит к появлению градиенту плотности злаков достаточному для начала селекции вопреки перекрёстному опылению с дикоросами.