Лингвофорум

Цитата: Agabazar от января 22, 2022, 07:18

Цитата: Kamil от января 21, 2022, 11:58
Среди чувашей известна легенда о том, что когда-то их предки пасли скот в горах Арамази. Потом, за какие-то их прегрешения Бог наслал потоп, и чуваши вынуждены были спасаться. В одной из легенд чувашей вывел к Волге волк, в другой легендарный предок Улып провел народ и скот через радугу. Есть и другие варианты легенды, но суть одна - предки чувашей пасли скот в горной местности.

В 1949-м году в Чебоксарах была выпущена солидная книга «Чувашский фольклор». Сборник текстов. Составитель И. Тукташ.
На 95-й странице имеется текст народной песни, где говорится о «пролежавшем семь лет»  снеге. Вроде в одной обычной «гостевой» песне с традиционной поэтикой...

Да, чуваши действительно еще задолго до булгар пришли в Поволжье из-за Аримасских гор, т.е.Уральских. Отправной точкой в вашем движении на Запад была Восточная Сибирь. Ваше r-язычие и заимствования из монгольского указывают, что вы в древности хорошо контактировали с монголами. Думаю, что вы древние тюрки, возможно, вы отколовшаяся часть гуннов.
Ваше окончание множественного числа  -sem , -sam  почти что как у селькупов и камасинцев (исторически оно такое же), еще одно доказательство, что вы выходцы из Сибири.
Оглушение звонких согласных  - из Сибири.
Чуваши в антропологическом плане в основной своей массе европейцы, но  с легким монгольским налетом. Но часто можно встретить антропологические типы, напоминающие северных народов Сибири. Нет чистых народов, все смешаны перемешаны.
Один из путешественников (не помню – кто, при желании могу найти, но долго искать), увидев манси на Конде или Оби воскликнул: «У них одежда такая же, как у чувашей».
Вы пасли оленей на северных склонах Уральских гор: «песня о пролежавшем семь лет снеге». До сих пор кочуют со своими оленями через Северный Урал на восток и обратно некоторые группы зырян и ненцев.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28
Отправной точкой в вашем движении на Запад была Восточная Сибирь

Отправной точкой было зачатие родителями,  а конечной точкой будет могилка на погосте.  Остальное — от лукавого.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28
Да, чуваши действительно еще задолго до булгар пришли в Поволжье из-за Аримасских гор, т.е.Уральских.

Я не знал, что Уральские горы называют Аримасскими. Поделитесть источником, плиз.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28Отправной точкой в вашем движении на Запад была Восточная Сибирь. Ваше r-язычие и заимствования из монгольского указывают, что вы в древности хорошо контактировали с монголами.

Список монголизмов чувашского хотелось бы увидеть. Напишете нам?

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28Ваше окончание множественного числа  -sem , -sam  почти что как у селькупов и камасинцев (исторически оно такое же), еще одно доказательство, что вы выходцы из Сибири.

Вас обманули (татарин книжку написал?)
Кстати, селькупское  -la -t весьма напоминает стандартные тюркские показатели множественности 
Выше в этой теме есть расшифровка эпитафии, списаной еще при Петре, а недавно извлеченной из фундамента Успенской церкви в Болгаре. Там множественное число обозначено с помощью -sam.  Печаль-беда

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28
Чуваши в антропологическом плане в основной своей массе европейцы, но  с легким монгольским налетом. Но часто можно встретить антропологические типы, напоминающие северных народов Сибири. Нет чистых народов, все смешаны перемешаны.

Нечего комментировать. Чуваши внешне неотличимы от деревенских казанских татар. Правда, мишарские типажи, которые часто встречаются у татар, редки среди чувашей.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28
Один из путешественников (не помню – кто, при желании могу найти, но долго искать), увидев манси на Конде или Оби воскликнул: «У них одежда такая же, как у чувашей».

Я недавно сотрел передачу про Фиджи. Не поверите, но фиджийцы тоже одеты как чуваши - джинсы, шорты, кроссовки, футболки, куртки. А если серьезно, то вам крайне необходимо прочитать книгу Нины Ивановны Гаген-Торн "Женская одежда народов Поволжья". Она - обрусевшая шведка, дочь барона, к чувашам отношения не имеет, поэтому не бойтесь читать.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28Вы пасли оленей на северных склонах Уральских гор: «песня о пролежавшем семь лет снеге». До сих пор кочуют со своими оленями через Северный Урал на восток и обратно некоторые группы зырян и ненцев.

Да я помню про оленей, сам пас в детстве. Вроде.

Цитата: Kamil от февраля  8, 2022, 19:21

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28
Да, чуваши действительно еще задолго до булгар пришли в Поволжье из-за Аримасских гор, т.е.Уральских.

Я не знал, что Уральские горы называют Аримасскими. Поделитесть источником, плиз.

Ф.Й.Страленберг в своем труде  «Северная и восточная часть Европы и Азии» пишет: [«...die Wotiaken, die sich selbst in ihrer Sprache Arr, und ihr Land Arima nennen» , т.е. «... вотяки  себя на своем языке называют Арр, а землю свою Арима».
Денис Сахарных. Арима:  Этимологический этюд.


Иоганн Шильтбергер — баварский солдат, 16-летним попал в плен к туркам; побывал на территории Сибири в самом начале XV в.

«Чекра пришел к Едигею, затем двинулся вместе с ним в упомянутую выше страну Сибирь, куда они шли два месяца, прежде чем до нее достигли. В стране этой находится гора, называемая Арбус  (Arbuss) и простирающаяся на тридцать два дня ходьбы; живущие там люди полагают, что за горой этой находится пустыня, доходящая до оконечности света» ...
https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger_2/text.phtml?id=2010
   
Многочисленные топонимы Тюменской области. Тюменская область – это Зауралье,  входит в состав Уральского Федерального округа. Есть в Тюменской области села Аромашево (районный центр), Армизон (районный центр), Нижняя Аремзянка – татарское село, упоминается в русских летописях, в книгах Миллера, Карамзина в связи с оказанием сопротивления отряду Ермака. Есть Верхняя Аремзянка – русское село на берегу реки Аремзянка, которая впадает в Иртыш. Еще село Арамашево в Свердловской области.

Цитата: Kamil от февраля  8, 2022, 19:21

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28Отправной точкой в вашем движении на Запад была Восточная Сибирь. Ваше r-язычие и заимствования из монгольского указывают, что вы в древности хорошо контактировали с монголами.

Список монголизмов чувашского хотелось бы увидеть. Напишете нам?
Ваше r-язычие такое же, как у монголов. На этом форуме часто можно было увидеть ваши монгольские заимствования. Жаль, что не записывала. Учту, в следующий раз умнее буду.С вас тоже надо требовать ссылки, а то столько нафантазировали. Возможно кто-то вам верит, но у нас в Сибири есть чувашские деревни.

Цитата: Kamil от февраля  8, 2022, 19:21

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28Ваше окончание множественного числа  -sem , -sam  почти что как у селькупов и камасинцев (исторически оно такое же), еще одно доказательство, что вы выходцы из Сибири.

Вас обманули (татарин книжку написал?)

Spoiler ⇓⇓⇓

.

Кстати, селькупское  -la -t весьма напоминает стандартные тюркские показатели множественности 
Выше в этой теме есть расшифровка эпитафии, списаной еще при Петре, а недавно извлеченной из фундамента Успенской церкви в Болгаре. Там множественное число обозначено с помощью -sam.  Печаль-беда

Чув.*-sem,  *-sen  находит соответствие в селькупском  (Корнилов 1967, 195) и камасинском  (Кюннаа 1967, 87) форманте мн. ч.  -saŋ и марийском   -šamәč  (Галкин 1966, 65).
Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков.Морфология. Отв.редактор Э.Р.Тенишев, стр.22

Сейчас посмотрю эпитафию. До этого, которые смотрела. меня сомнения берут, что там чувашское окончание множественного числа
-sam.

Мой учитель считает, что грамотные чуваши (абызы) в прошлом выучивали чагатайский, и иногда использовали его для топонимирования. Но лично я уверен, что дела обстояли куда проще. Вот мы сейчас сидим на этом форуме и пишем на русском языке. Далеко не для всех из нас он является первым - в тени русской речи некоторых из нас прячутся их этнические языки, которые они употребляют в семье, в родной деревне, в кругу соплеменников и т.п. То есть, мы общаемся на лингва франка.
Я убежден, что чувашский тоже был лингва франка, и далеко не для всех его носителей он был первым языком. Для понимания: суахили является родным языком нескольких миллионов человек, но при этом свыше полутора сотни миллионов человек постоянно используют его как лингва франка. Но вернемся к чувашам. Слово чуваш, по видимому, объединяло не только людей, первым языком которых был какой-либо волжскобулгарский диалект, но и всех, кто говорил на нем, сохраняя при этом свой родной язык.Все эти родные языки вылезали наружу по мере того как чувашский утрачивал свою старую роль. Как оказалось, значительная часть чувашей была кыпчакоязычной - одной только татаризацией со стороны западных групп татар, участвовавших в завоевании края, нельзя объяснить то, что жокающие диалекты ногайского типа повсеместно полезли на свет божий. Но не спешите думать, что татары происходят от чувашей, первым языком которых были ногайские диалекты, а чуваши - от чувашей, потомков огуров. Ничего подобного - топонимия юго-восточной и южной Чувашии говорит о том, что значительная часть переселившихся сюда с XVII века чувашей была кыпчакоязычной, кроме того были мариязычные, ну и собственно чувашеязычные чуваши, у которых если и был когда-то нечувашский первый язык, то исчез к тому времени. А вот по поводу топонимов Улăхман (<Улуг Иман) или Пахтиер (<Бахтияр) мне ничего в голову, кроме того, что их оставили карлукоязычные чуваши.
Короче, и левобережные исторические чуваши (которые сейчас казанские татары) и правобережные чуваши-чуваши сложены из одного теста.
Все сложно.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 20:18
Возможно кто-то вам верит, но у нас в Сибири есть чувашские деревни.

По-вашему, ваши сибирские чуваши - это остатки тех, Древних, Первородных, Изначальных чувашей? А чувашскую диалектологию почитать слабо?

Как известно, лингва франка проницаем для элементов из первых языков носителей только на начальной  этапе - стадии пиджинизации. Но после превращения в полноценный язык, носители не заимствуют в него из своих родных первых языков. Н-р, исторический лингва франка долго был в ходу среди магрибцев, обеспечивая речевую симметрию (нейтральность) носителям разных диалектов арабского, но в нем почти не было арабизмов. Применительно к чувашскому языку, этим можно объяснить почти полное отсутствие в чувашском языке заимствований из марийских языков и жокающих татарских говоров.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 20:36
Сейчас посмотрю эпитафию. До этого, которые смотрела. меня сомнения берут, что там чувашское окончание множественного числа
-sam.

Эти  элементы -сам находятся в той части эпитафии, где говорится об учёных и мечетях. Аналогичный фрагмент имеется ещё по крайней мере в двух эпитафиях, но уже з-язычных, в которых, понятное дело, никаких -сам нет, но зато  вместо них обнаруживаются -лар.   Тем самым полностью обнажается соответствие   -сам ~ -лар.  Ничего другого, кроме как множественного числа, этот элемент -сам не может означать.

Татбулгарёры всегда будут игнорировать любые факты связи современных чувашей с булгарами, т.к. это противоречит их начальному установочному национальному мифу. Неважно, что ни один из них не понимает ни кто такие булгары, ни кто такие чуваши. Главное, что есть миф о собственном великом  булгарском прошлом. Более грамотные из татарских големаларов, разочаровавшись в булгарёрстве (обычно выяснив горькую для них идентичность чувашского с булгарским в диахронии), ударяются в великотатаризм, где воображают себя побочными потомками Чингисхана, что тыктыгыдык на лошадках среди ковыля, совершая всякие барымты и гоняя туды-сюды собственные миллиардные табуны чистокровных арабских лошадок 
А лапти-то висят на виду у всех, в красном углу.

Побочным эффектом изучения истории чувашского языка для меня стало сильно выросшее уважение к Википедии и к людям, заполняющим ее. Пусть в некоторых статьях в ней много ошибок, связанных с субъективными воззрениями и установками, но в целом это невероятно сильный инструмент, позволяющим людям получать современные знания, н-р, на своем первом языке или любом другом понятном.

Цитата: Kamil от февраля  8, 2022, 23:53
А лапти-то висят на виду у всех, в красном углу.

Судя по отчету Тектандера, в самом начале XVII века население бывшего Казанского ханства воспринималось еще как "Черемисские татары". Иностранные авторы, Дженкинсон, Горсей, Флетчер, Масса, Олеарий, Стрёйс и другие, объединяли этим термином марийцев и чувашей.

ЦитироватьПробыв в Москве около четырех недель, мы 7-го декабря (после того как нам вторично, как и в первый раз, прислали от имени Великого Князя сто человек с яствами и питиями всякого рода) отправились дальше на Казань, главный город Черемисских Татар, отстоящий от Москвы на 200 немецких миль, что составляет 1000 московских верст, или итальянских миль, и прибыли сперва в город, называемый Владимиром....Из Мурома мы прибыли в довольно большой город, Нижний, или Малый Новгород, находящейся на самой границе Черемисских Татар, а оттуда самую страну их, крайне негостеприимную, покрытую кустарником, малонаселенную и болотистую, где нельзя найти ни приюта, ни пищи, ни чего иного необходимого, но надо все иметь с собою и устраивать пристанище в лесу. Там и сям попадаются лишь татарские шалаши; деревень же нет вовсе. Эти Татары сеют хлеба немного и мало занимаются земледелием, но питаются главным образом мясом лошадей и овец, коих они имеют в большом количестве, но все-таки они более сеют хлеба и более занимаются земледелием, нежели Ногайские Татары, вторым хлеб совсем неизвестен, и о которых будет сказано подробнее ниже. В этой стране путешествие было бы невозможно, если бы она не была окружена московитами и подчинена им. Чтобы добиться чего либо от обитателей сей страны приходится их силою и побоями принуждать к работе; они мало чем отличаются от диких зверей. Проехав с большими затруднениями и удивлением эту страну, мы прибыли опять в московский город, по имени Свияжск, а 24-го декабря, накануне св. Рождества Христова, в Казань, довольно большой город, который, по Величине, можно сравнить с Бреславлем, и который, лет 30 тому назад, был взят тираном, Великим Князем Иваном Васильевичем и присоединен к Московскому государству. Он весь построен из дерева и окружен деревянными укреплениями. В этом городе находится прекрасный замок, окруженный двойною стеною, выстроенный вышеупомянутым Иваном Васильевичем, после взятия города на довольно высокой горе, у подножия которой протекает река Казанка, (der Flusz Cassan) от которой город получил свое название, и которая впадает в реку Волгу, в миле от него...

В работе Epigraphica Bulgarica Рона-Таша на стр. 64 есть список эпитафии 1316 года. Она была написана в честь женщины по имени Алкыяс, дочери Этряча. Имя очень красивое: ал кыяс "красное солнышко". Облик имени, по признаку š>s указывает на язык ногайского типа, более того, только в современном ногайском языке древнетюркскому qujaš "солнце" соответствует кыяс "солнцепек". То есть, мы можем смело предполагать, что ногаеязычные кыпчаки участвовали в формировании чувашскоговорящей общности.
Кстати в этой же эпитафии для обозначения памятника употреблено не bälük, а bälüv. Кстати, в чувашском есть рефлексы обоих этих слов: палăк и паллă соответственно.

Василий Татищев, тот, который чуть ли не первым заговорил  о тождественности булгар и чувашей.


Рассказчик — украинский историк Алексей Толочко. Скажем сразу, человек полностью пророссийский, как и его ещё более известный  отец Пётр Толочко (тоже историк).
Признанные и в России. Не маргиналы какие-нибудь.

Что касается  собственно  «Известий Татищева», чем бы  ни являлись, они  не могут наложить тень на его, Татищева,  высказываения про болгар и чувашей. Ну, сказал человек. Из чего он исходил — никто не знает.

Любому человеку, для которого понятия "родной язык", "родной народ" и т.п. священны, наверное, тяжело осознавать, что все эти идентификации - временные. Да, время их действия обычно превышает продолжительность жизни человека, но тем не менее сотни многопоколенных цивилизаций и империй исчезли в глубине веков. Предки любого человека сменили сотни религий и мировоззрений, и наши потомки сменят не меньше.
Был ли язык булгарских эпитафий исключительно языком чистокровных потомков трех (условно) первых булгарских племен? -  Нет. Тексты булгароязычных эпитафий позволяют предполагать, что он стал поволжским лингва-франка, которым пользовались как местные "чистокровные" булгары, так и пришлые ордынские элементы. И даже после трагических событий второй половины XV века, его значение в этом качестве сохранялось. В эпоху же Казанского ханства булгарский язык испытал локальный расцвет, став основным языком населения ханства, несмотря на то, что официальным языком ханства был кыпчакский (сравни с эпохой нормандского владычества в Британии). Современное состояние марийских языков позволяет утверждать, что все носители марийских языков были, как минимум, двуязычны (первый - марийский, второй - чувашский) в эпоху Казанского ханства (сравни с современным марийско-русским двуязычием). Двуязычной была также часть удмуртов, потомки которых ныне зовутся бесермянами. Двуязычными были и оседлые кыпчаки, среди которых могли быть как потомки золотоордынцев, так и недавно осевшие выходцы из ногайских степей. Среди всех этих групп могли быть и монолингвы - "чистокровные" плюс полностью утратившая свои первые языки часть остальных групп. Кроме того, существовало и немалое количество трилингвов - билингвов, в той или иной степени владевших государственным кыпчакским языком. Кстати, владение последним, думаю, было необходимым для карьерного роста в ханстве.
После полного подчинения населения ханства, которое завершилось по окончании т.н. Черемисских войн, татары, участвовавшие в  покорении края, стали проводниками политики новой администрации. В отличие от аборигенов, которые после поражения в восстаниях были поражены в правах (экспроприация хороших пахотных и покосных земель,  запрет под угрозой смертной казни заниматься металлообработкой, запрет не только селиться в городах, но даже и ночевать в них, и т.д.), татары были абсолютно лояльной привилегированной группой, получившей много преференций от государства. Роль чувашского как лингва франка стала быстро исчезать. Дальше был успешный опыт практически полной татаризации края, в результате чего, чувашский язык сохранился только как язык "граждан" бывшего Казанского ханства уже давно проживавших в северной части современной Чувашии и как средство общения успевших переселиться до смены языка в Закамье и в юго-восточные окраины современной Чувашии части населения бывших Чувашской и Арской даруг.
  Следует понимать, что еще в недавнем прошлом ни чувашеязычность, ни татароязычность не были маркером собственно этнического  происхождения. То есть нельзя сказать, что вот чуваши - это настоящие потомки старых аборигенов края, а татары происходят от недавних степных "понаехов". Нет, и те и другие сделаны из одного и того же теста. То есть современный чуваш может быть потомком казанскоханского чуваша с первым кыпчакским языком, как и современный татарин может быть потомком казанскоханского чуваша с единственным чувашским языком. А, может, и оба могут оказаться потомками казанскоханского чуваша с первым марийским или удмуртским языком.
В то же время, я не считаю ним чуваш соционимом, ведь, судя по данным краеведения, он объединял не только крестьян земледельцев, но и духовенство (абызы, шейхи и другие), а так же привилегированные слои (тарханы, мурзы и прочие).
Аналог нима чуваш - ним россияне.

Все остальное, включая битвы за наследства - это просто национальные мифы и прочая пропаганда.

Для понимания местных процессов лоялизации населения предлагаю ознакомиться с небольшой обзорной статьей Сманова с описанием совершенно аналогичного местным процесса лоялизации казахов.

В силу всего вышенаписанного ясно, что проецирование современными казанскими татарами своего нынешнего состояния даже на эпоху Казанского ханства является антинаучным национальным мифом. Те же этнографические данные прямо указывают на то, что к середине 17 века основной религией бывших насельников Казанского ханства была т.н. "старая вера" - выродившийся народный ислам с культом святых, полностью приспособленный под крестьянский быт. То есть нет никакой преемственности между исламом, принятым булгарами в 9-ом веке и современной религией татар, распространением которой последние обязаны правительству царской России.  Но и постулирование чувашами прямого преемства старой чувашской веры от того же "фадлановского" ислама тоже некорректно - следует понимать, что в золотоордынскую эпоху Поволжье было насыщено различными пришлыми из Средней Азии мусульманскими течениями и учениями, среди которых наиболее сильный след в "старой вере" оставили, по-видимому, суфии. То есть, ни татары, ни чуваши в конфессиональном плане не являются прямыми преемниками домонгольских волжских булгар.
Дальше. Несмотря на кажущуюся сегодня очевидность того, что канцелярским языком Казанского ханства был татарский язык, строго говоря, доказательств этому нет. Единственный сохранившийся официальный документ Казанского ханства - это тарханный ярлык хана Сахиб Гирея (родившегося и выросшего в Крыму) от 1523 года. Но он написан на чагатайском, весьма близком старому доброму золотоордынскому, и в нем нет никаких отличительных признаков собственно татарского языка.  Более того, если бы предковые для современных среднетатарских говоров идиомы имели в Казанском ханстве какой-либо социально-политический вес, то следы их влияния непременно были бы заметны в современных марийских, удмуртском и чувашском. Но все татарские заимствования в современных финно-угорских языках сделаны уже в царскую, а не ханскую эпоху, о чем ясно говорит неподверженность татаризмов определенным фонетическим процессам в этих языках. А в чувашском вообще нет заимствований из жокающего среднетатарского диалекта. О влиянии же чувашского языка на марийские хорошо известно. Поэтому следует считать, что кыпчакские идиомы ногайского типа (предковые для среднего диалекта татарского) существовали в Казанском ханстве только как относительно слабо распространенные первые (родные/домашние) языки в тени всеобщего лингва франка - чувашского языка, в отношении которого можно уже смело говорить о преемстве от местных домонгольских булгарских диалектов (через стадию золотоордынского булгарского лингва франка конечно).

Хороший термин: вырожденный ислам.

Цитата: Agabazar от февраля 22, 2022, 07:23
Хороший термин: вырожденный ислам.

Обычно говорят о "народном" исламе, но в Поволжье к концу 16 века "народный" ислам среди чувашей, марийцев и части удмуртов перешел на следующую стадию - полную утрату письменной традиции. Духовными лидерами становятся знатоки ритуалов, признаками религиозного рвения становятся участие в этих самых ритуалах и почитание могил святых людей. Религиозная обрядность полностью приспосабливается к расписанию жизни основных носителей - крестьян. В условиях постоянных межконфессиональных контактов даже носители книжного, "высокого" ислама воспринимаются как люди, не знающие обычаев народа, то есть чужаки. Сравните с аналогичной ситуацией у казахов до начала их исламизации российскими властями.
Да, думаю, что термин "вырожденный" действительно подходит для такой стадии.

Вырождение

ЦитироватьВырожденными называют математические объекты, обладающие принципиально более простой структурой и смыслом по сравнению с остальными объектами в своём классе, то есть такие, которые, даже будучи взятыми вместе, не дают полного представления о всём классе. Предельно простые объекты называют тривиальными.

(То, для которого, чтобы быть полноценным, чего-то не хватает)

Просто неполноценный. Матрица с нулевым детерминантом неполноценна.

А то, что математики называют матрицы дегенератками — явно не самый удачный термин.

Из-за того, что в мире так много неудачных терминов, вполне имеет смысл создавать новые пуристические терминологии.

Цитата: Kamil от февраля 22, 2022, 08:50
Сравните с аналогичной ситуацией у казахов до начала их исламизации российскими властями.

Ислам у кочевников обычно такой и есть, в силу подавляющей неграмотности и отсутствия медресе и мечетей.

Если не ошибаюсь, эта тема была отправлена в псевдо (теперь вернули обратно). Наверное, из-за названия. Ведь термина Идель-Булгарский не существует.

Цитата: bvs от мая 28, 2022, 14:48

Цитата: Kamil от февраля 22, 2022, 08:50
Сравните с аналогичной ситуацией у казахов до начала их исламизации российскими властями.

Ислам у кочевников обычно такой и есть, в силу подавляющей неграмотности и отсутствия медресе и мечетей.

У современных бедуинов тоже так?