Лингвофорум

Цитата: злой от января 14, 2022, 10:57
Вернуть "красных директоров"? Думаете, будет работать? Скажем, в одной соседней с Россией стране частью ТЭЦ владеет государство, а частью - один крупный олигарх. Говорят, что олигархические ТЭЦ работают эффективнее, банально потому, что у олигарха считают деньги, а на государственных ТЭЦ средства "осваивают".

Зависит исключительно от структуры управления и контроля. Как вы думаете, почему у олигарха средства не "осваивают"? Ответ "потому что считают деньги" тут на самом деле не подходит. Так-то доступных рычагов управления у государства ровно столько же.

Цитата: Iskandar от января 14, 2022, 08:57
Мне с ЖЭКа прислали письмо, что нужно в течение двух недель "проверить счётчики", а иначе они по ним считать отказываются и считать будут по полуторному нормативу. Я, естественно, прохлопал, потому что мне некогда ещё этим заниматься. Так что у меня сейчас "нет счётчиков". Кстати, при наличии непрописанной бабы в доме так даже выгоднее...

Мне тоже перед сроком проверки (которую зачем-то называют странным словом «поверка») слали такие письма пачками. Я просто пошёл в МФЦ и спросил: там категорически заявили, что они никогда никому никаких писем не рассылают, и что это всегда мошенники.

Цитата: KW от января 14, 2022, 11:04
...Так почему бы государство сразу не изымало у всех часть дохода, гарантируя за это некий базовый уровень жизни "бесплатно"? А дальше уже - крутись, как можешь.

Государство и так изымает на уровне Голландии или Дании.  И некий "базовый" уровень гарантирует путем субсидий. Например я, как пенсионер, получаю обратно около 1000 р. ежемесячно в виде компенсации оплаты коммунальных услуг.

Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 11:06

Цитата: злой от января 14, 2022, 10:57
Вернуть "красных директоров"? Думаете, будет работать? Скажем, в одной соседней с Россией стране частью ТЭЦ владеет государство, а частью - один крупный олигарх. Говорят, что олигархические ТЭЦ работают эффективнее, банально потому, что у олигарха считают деньги, а на государственных ТЭЦ средства "осваивают".

Зависит исключительно от структуры управления и контроля. Как вы думаете, почему у олигарха средства не "осваивают"? Ответ "потому что считают деньги" тут на самом деле не подходит. Так-то доступных рычагов управления у государства ровно столько же.

Не столько же, одного нет, самого главного - мотивации. Если найдётся один дурак, который будет "за идею" добиваться рекордной производительности труда, экономии и прочего на государственном предприятии, то он одним дураком и останется. Остальные быстро смекнут, что кроме морального удовлетворения и усталости такой режим труда им ничего не приносит. А у капиталиста мотивированы все сверху донизу тем или иным образом. Начиная от самого капиталиста.

P.S.: Госструктуры плохо работают там, где нужно максимально эффективное развитие отрасли (защита от коррупции неизбежно затрудняет процесс принятия стратегических решений - вплоть до того, что становится проще делегировать их на уровень главы государства), но к естественным монополиям это относится мало, там важнее избежать немотивированного перераспределения ресурсов (при обеспечении общего функционирования системы).

Цитата: piton от января 14, 2022, 09:07
Блин, уж "поверки" могли бы вынести из напрягов потребителя! По принципу - вам надо, вот и ставьте/поверяйте.

Так они так и делают. Только ж для этого нужно попасть в квартиру, как это сделать? У меня в 20-м году проверка заняла минут двадцать — пять минут мастер смотрел счётчики, остальное время писал бумажки.

Цитата: Наманджигабо от января 14, 2022, 11:09
И некий "базовый" уровень гарантирует путем субсидий. Например я, как пенсионер, получаю обратно

Нет, я имел в виду, что у всех из доходов изымается некая "абонплата", не выдаваемая на руки. За это каждый получает "бесплатный" пакет услуг, позволяющий жить без шика, но достойно. Ну и при этом ни для кого нет резона наниматься работать за зарплату, не превышающую изымаемой абонплаты. Такая вот форма соцзащиты.

Цитата: злой от января 14, 2022, 11:12
Не столько же, одного нет, самого главного - мотивации. Если найдётся один дурак, который будет "за идею" добиваться рекордной производительности труда, экономии и прочего на государственном предприятии, то он одним дураком и останется. Остальные быстро смекнут, что кроме морального удовлетворения и усталости такой режим труда им ничего не приносит

А почему у олигарха приносит? Никто вам не мешает финансово стимулировать управленцев. Главное, чтобы соответствующие решения принимали независимые лица, а не как в российских школах (где система изначально обречена была быть нерабочей).

Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 11:13
P.S.: Госструктуры плохо работают там, где нужно максимально эффективное развитие отрасли (защита от коррупции неизбежно затрудняет процесс принятия стратегических решений - вплоть до того, что становится проще делегировать их на уровень главы государства), но к естественным монополиям это относится мало, там важнее избежать немотивированного перераспределения ресурсов (при обеспечении общего функционирования системы).

Капиталист, в общем случае, мотивирован сокращать расходы своей жадностью. Государственное предприятие, в общем случае, мотивировано сокращать расходы какими-то "высокими материями": сознательностью и тому подобным. За счёт этого может быть разница - учитывая несовершенство человеческой натуры, жадность работает лучше, чем сознательность.

Но некоторые естественные монополии, я соглашусь с вами, лучше делать государственными, особенно те, на которых особо не заработаешь. По факту так и выходит, скажем, водоканалы обычно государственные в той или иной форме, и, как правило, являются небогатыми организациями. Капиталистам они вообще не нужны.

Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 11:28

Цитата: злой от января 14, 2022, 11:12
Не столько же, одного нет, самого главного - мотивации. Если найдётся один дурак, который будет "за идею" добиваться рекордной производительности труда, экономии и прочего на государственном предприятии, то он одним дураком и останется. Остальные быстро смекнут, что кроме морального удовлетворения и усталости такой режим труда им ничего не приносит

А почему у олигарха приносит? Никто вам не мешает финансово стимулировать управленцев. Главное, чтобы соответствующие решения принимали независимые лица, а не как в российских школах (где система изначально обречена была быть нерабочей).

Я в первую очередь подразумевал самого "красного директора". Его мотивация с мотивацией олигарха не сравнится.

Цитата: KW от января 14, 2022, 09:42
В Одессе в 90-е сделали городской электротранспорт бесплатным. Поначалу прикольно, а в итоге он чуть совсем не загнулся. До сих пор количество подвижного состава не восстановили до прежнего уровня.

О, да, я об этом на форуме уже вспоминал. Отлично помню этот период бесплатного электротранспорта, когда на линию выходило по одну-два трамвая/троллейбуса, и ждать надо было по 25-40 минут. И по некоторым маршрутом трамваев пустили платные автобусы, к маршруту добавляли двойку, типа 228 по маршруту 28-го, 215-й по маршруту 15-го (или частично по его маршруту) и так далее. Не помните, по многим так пускали? А по троллейбусным?

Проблема была не напрямую в бесплатности, а в том, что ОГЭТ не получал из муниципального бюджета соответствующего этому финансирования, в итоге был доведен до ужасного состояния.

Цитата: злой от января 14, 2022, 10:57
Вернуть "красных директоров"? Думаете, будет работать? Скажем, в одной соседней с Россией стране частью ТЭЦ владеет государство, а частью - один крупный олигарх. Говорят, что олигархические ТЭЦ работают эффективнее, банально потому, что у олигарха считают деньги, а на государственных ТЭЦ средства "осваивают".

Монополии так или иначе придётся регулировать. Госкомпании вполне могут эффективно существовать в рыночной экономике, это не должно сильно отличаться от какой-нибудь обычной большой компании с размытым владением среди институциональных инвесторов. Equinor вот вполне работает, но был немного приватизирован (на треть) лет 20 назад.

Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 11:28
Главное, чтобы соответствующие решения принимали независимые лица

А в качестве независимых, опять же, святых брать? Святых мало.

Цитата: злой от января 14, 2022, 11:36
А в качестве независимых, опять же, святых брать? Святых мало.

В частных компаниях тоже есть проблема принципала — агента между менеджментом, инвесторами и советом директоров. Это частично решается аудиторами и внешними консультантами.

Цитата: KW от января 14, 2022, 11:04

Цитата: BormoGlott от января 14, 2022, 10:41
просто зарплаты были такими, из которых уже вычли стоимость по нормам потребления электроэнергии, воды, газа, медицинского обслуживания, образования и пр.

А ведь это тоже вариант? Постсоветский работник не всегда может защитить свои трудовые права и соглашается на зарплату, которой ему не хватает на нормальную жизнь. Так почему бы государство сразу не изымало у всех часть дохода, гарантируя за это некий базовый уровень жизни "бесплатно"? А дальше уже - крутись, как можешь.

А оно не изымает ? Сколько стоил/т свет тогда  и сейчас ? Медианная заплата ? И увеличилась или уменьшилась  ли покупательная способность ?

Цитата: злой от января 14, 2022, 11:36

Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 11:28
Главное, чтобы соответствующие решения принимали независимые лица

А в качестве независимых, опять же, святых брать? Святых мало.

Меня возьмите , я всё сделаю по справедливости. Всё мне , а остальное вам.

Цитата: zwh от января 13, 2022, 20:35

Цитата: forest от января 13, 2022, 20:13
Бесплатными нет. Прочитал про литр бензина . Выходит что половина цены на один литр , это налоги , четверть это прибыль , а другая четверть себестоимость . В теории можно освободить от налогов или уменьшить их. Но совсем бесплатно это нет.

А деньги на обновление дорог откуда брать? Из Пенсионного фонда?

Типа это всё идёт на обновление дорог ? 

Цитата: Vesle Anne от января 14, 2022, 09:22

Цитата: Iskandar от января 14, 2022, 08:57
Кстати, при наличии непрописанной бабы в доме так даже выгоднее...

сколько же вы льете?

Настоящий мужик воду для бабы не жалеет.

Цитата: Vesle Anne от января 14, 2022, 09:22
сколько же вы льете?

А вы сколько? Сейчас свинюшек быстро выявим.

Цитата: злой от января 14, 2022, 10:57

Цитата: Awwal12 от января 13, 2022, 19:52
Если что и имеет смысл делать, то полностью национализировать естественные монополии и прозрачно формировать цены на их продукцию. А "мы из вашей зарплаты половину вычтем, зато у вас будут бесплатные свет и газ" - это тупой популизм.

Вернуть "красных директоров"? Думаете, будет работать? Скажем, в одной соседней с Россией стране частью ТЭЦ владеет государство, а частью - один крупный олигарх. Говорят, что олигархические ТЭЦ работают эффективнее, банально потому, что у олигарха считают деньги, а на государственных ТЭЦ средства "осваивают".

Вообще, в схемах, где что-то бесплатно, всегда каким-то боком вылезают проблемы с тем, что из-за этой бесплатности кто-то дискриминируется - либо отдельные граждане, либо отрасли промышленности, либо в международной торговле возникают нездоровые перекосы. Если взять сферическое в вакууме общество, где все пукают французскими духами, то может и можно было бы сделать бесплатные газ, воду и электричество, но у обычных людей это приведёт к тому, что финансовые потоки потекут куда-то не туда.

В отличии от государства олигарх может себе позволить сказать " если вам что то не нравится , вы знаете где находится дверь" .Может использовать метод кнута и пряника.  Да и ему и не надо думать о нерабочем элементе .

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2022, 11:09
пошёл в МФЦ и спросил: там категорически заявили, что они никогда никому никаких писем не рассылают, и что это всегда мошенники.

С чего вы взяли, что это в компетенции МФЦ? Счётчики — это к управляющей компании. Если она "мышей не ловит", то начисления будут по показаниям, а если отследят, что поверка просрочена, то на законных основаниях будут брать плату по нормативам.

Цитата: forest от января 14, 2022, 12:12

Цитата: злой от января 14, 2022, 10:57

Цитата: Awwal12 от января 13, 2022, 19:52
Если что и имеет смысл делать, то полностью национализировать естественные монополии и прозрачно формировать цены на их продукцию. А "мы из вашей зарплаты половину вычтем, зато у вас будут бесплатные свет и газ" - это тупой популизм.

Вернуть "красных директоров"? Думаете, будет работать? Скажем, в одной соседней с Россией стране частью ТЭЦ владеет государство, а частью - один крупный олигарх. Говорят, что олигархические ТЭЦ работают эффективнее, банально потому, что у олигарха считают деньги, а на государственных ТЭЦ средства "осваивают".

Вообще, в схемах, где что-то бесплатно, всегда каким-то боком вылезают проблемы с тем, что из-за этой бесплатности кто-то дискриминируется - либо отдельные граждане, либо отрасли промышленности, либо в международной торговле возникают нездоровые перекосы. Если взять сферическое в вакууме общество, где все пукают французскими духами, то может и можно было бы сделать бесплатные газ, воду и электричество, но у обычных людей это приведёт к тому, что финансовые потоки потекут куда-то не туда.

В отличии от государства олигарх может себе позволить сказать " если вам что то не нравится , вы знаете где находится дверь" .Может использовать метод кнута и пряника.  Да и ему и не надо думать о нерабочем элементе .

kemerover справедливо отметил: есть чисто государственные предприятия, которые получают финансирование напрямую из бюджета, иногда бывают на праве хозяйственного ведения, то есть могут самостоятельно зарабатывать какие-то деньги, но, в целом, предприятия этого сектор убыточны и служат общественным потребностям - это, например, те же музеи, театры. И есть предприятия так называемого "квазигосударственного сектора", которые работают по тем же принципам, что и коммерческие предприятия, по сути ими и являются, и, в случае нормальной работы, даже приносят акционерам или учредителям какую-то прибыль. Это, например, "Газпром". У таких предприятий основной акционер - государство в той или иной форме, остальные организаторы могут быть как частные инвесторы, так и всякие захребетники вроде зятьёв министров и тому подобного контингента. Вот в квазигоссекторе тоже легко на дверь показывают. И, в принципе, это работает, хотя, в среднем, менее эффективно, чем у частников.

Цитата: Наманджигабо от января 14, 2022, 11:05
Поднимать налоги - убивать экономику. Снижать налоги в российских условиях - провоцировать социальные взрывы.

Так и социальные взрывы поднятие налогов прямо или косвенно точно так же провоцирует.
Вопрос в конечном счете просто в оптимальной организации распределения ресурсов и использовании для этого правильных инструментов.

Цитата: злой от января 14, 2022, 11:31
Я в первую очередь подразумевал самого "красного директора". Его мотивация с мотивацией олигарха не сравнится.

А мотивация нанятого олигархом директора с мотивацией олигарха сравнится? Директор - он в любом случае всего лишь директор. А олигарх единолично управлять своим имуществом, как правило, даже теоретически не в состоянии (если он действительно олигарх).

Цитата: kemerover от января 14, 2022, 09:27
Ну вот и откуда это у людей такое желание, чтобы им что-то запретили, ограничили, нормировали?

Бедные, как правило, закономерно согласны мириться с общими ограничениями и запретами, если они улучшают их материальную безопасность. Откуда, вы думаете, продолжающаяся всеобщая тоска по СССР?

Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 14:45
Бедные, как правило, закономерно согласны мириться с общими ограничениями и запретами, если они улучшают их материальную безопасность. Откуда, вы думаете, продолжающаяся всеобщая тоска по СССР?

Ну да , иногда слышишь ,читаешь, как люди жалуются сегодня и думаешь счастливые люди , мне бы ваши проблемы. Подумаешь ограничения и запреты.  В советское время нельзя было можно сказать с оговорками никому , то сегодня возможность в принципе есть у всех , только у одних эта возможность реальная ,а у других иллюзорная .

Цитата: BormoGlott от января 14, 2022, 10:41

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 00:02
При советской власти почти так и было - плата для населения за электричество, воду, газ была чисто символической, а

Цитироватьосновную часть расходов несло государство

Собственно, вовсе не государство, а население, просто зарплаты были такими, из которых уже вычли стоимость по нормам потребления электроэнергии, воды, газа, медицинского обслуживания, образования и пр.

Это верно только частично, потому что в себестоимость электроэнергии, воды, газа и т.д. не входила покупка мерседесов и зарубежные турне для владельцев бизнеса и находящихся в доле чиновников. Но, помимо этого, вычитание из зарплаты экономило населению кучу нервов и времени, т.к. не приходилось напрягаться с установкой и поверкой счетчиков (кроме электрических), переживать по поводу повышения тарифов.