Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от сентября 18, 2021, 19:09
Чтобы понимать маленькие хайку, не требуется непременно многих лет. Смысл каждого элемента можно установить. Как выше я показал. Ничего архисложного.

Если есть параллельный перевод - возможно. Если его нет - сомневаюсь. Впрочем, я когда-то пробовал разбирать хайку Танэда Сантока. Без знания языка и без перевода получается набор слов.

Цитата: Damaskin от сентября 18, 2021, 19:13
Если есть параллельный перевод - возможно. Если его нет - сомневаюсь.

Начать, конечно, ориентируясь на существующие переводы. А дальше как пойдёт. Дело желания и практики. Как и с любым другим языком.

И фонетика японского относительно доступна, можно вслух воспроизвести произведение (пусть и с небольшими погрешностями). В отличие от китайского.

Цитата: Мечтатель от сентября 18, 2021, 19:17
Начать, конечно, ориентируясь на существующие переводы.

Начать придется с начального учебника. Потом научиться читать современную прозу. Потом учить классический язык и после этого уже можно будет разбирать хайку и танка. Ну и изучение культуры прилагается. Лет пять-шесть в общем. Ну так я уже занялся Индией, потратил на нее годы. Глупо сейчас все бросить и заняться Японией. Надоели уже эти метания от одной культуры к другой. Вот упомянутый вами Андрей Игнатев изучил еще в 90-е годы санскрит и с него переводит. Кажется, еще хинди знает. Вот так и надо поступать.

Цитата: Damaskin от сентября 18, 2021, 19:28
Начать придется с начального учебника. Потом научиться читать современную прозу. Потом учить классический язык и после этого уже можно будет разбирать хайку и танка.

Это если становиться специалистом.
(А начальный курс японского, наверное, почти все тут начинали)

Цитата: Damaskin от сентября 18, 2021, 19:28
Вот упомянутый вами Андрей Игнатев изучил еще в 90-е годы санскрит и с него переводит. Кажется, еще хинди знает. Вот так и надо поступать.

Он как раз специалист, деньги этим зарабатывает.
***
У меня нет цели ни зарабатывать языками, ни создавать себе репутацию. Поэтому смысл может быть в основном эстетический. Например, нравится какое-то стихотворение или песня, и значит, понимать его в оригинале.
Правда, с японским такой острой потребности нет.

Вообще, ни язык, ни культура не есть религия, которую раз принял и обратного хода нет. Культуры и языки для человека, а не наоборот.
Поэтому никогда не хотелось быть специалистом. Ибо сегодня что-то очень нравится, близко, но кто знает, не надоест ли через некоторое время и не возникнет ли страстная любовь к другой культуре. Наверное, нужно иметь соответствующий темперамент, чтобы долго держаться чего-то одного.
(У меня вообще ничего не держится долго. Только Ошо, да и то с перерывами. Но это уже не имеет прямого отношения к языкам, в переводе доступно)

Цитата: Мечтатель от сентября 18, 2021, 19:36
Например, нравится какое-то стихотворение или песня, и значит, понимать его в оригинале.

К примеру, когда настроение есть, включаю некоторые иранские песни 1970-х гг. Если бы когда-то не старался их перевести, то тексты были бы непонятны. Но в результате стараний понятны большей частью (хотя персидским я не владею). Или песни на хинди/урду. Вот и эффект.

Цитата: Мечтатель от сентября 18, 2021, 20:02
К примеру, когда настроение есть, включаю некоторые иранские песни 1970-х гг. Если бы когда-то не старался их перевести, то тексты были бы непонятны. Но в результате стараний понятны большей частью (хотя персидским я не владею).

Я ужо который раз рискнул посмотреть таджикские теленовости. Мало что понимаю. Да, знакомые слова периодически попадаются. Очень редко удаётся ухватить смысл предложения целиком. Жаль, что субтитров нет.

Цитата: Мечтатель от сентября 18, 2021, 17:06И харакири это ихнее - очень жестокий обычай.

Да, европейское повешение, потрошение и четвертование гораздо гуманнее.

Новости - это такой специфический жанр...

Мне всегда хотелось понять в оригинале именно избранные песни и стихотворения. Как было, например, с персиянкой Форуг или бенгальцем Джибонанондо. И постепенно удавалось кое-что понимать даже в их текстах, переводов которых на доступные языки не было.

Цитата: Мечтатель от сентября 18, 2021, 16:24
Сегодня купил такой японско-русский словарь, за 700 руб

это же оно?

Цитата: Jorgan от сентября 18, 2021, 20:15
это же оно?

Наверное.

Книга ещё не доставлена (через полстраны). Поэтому точно не могу сказать.

Цитата: Мечтатель от сентября 18, 2021, 19:36
Он как раз специалист, деньги этим зарабатывает.

Не думаю, что он зарабатывает этим деньги.

Цитата: Мечтатель от сентября 18, 2021, 19:36
У меня нет цели ни зарабатывать языками, ни создавать себе репутацию. Поэтому смысл может быть в основном эстетический. Например, нравится какое-то стихотворение или песня, и значит, понимать его в оригинале.

Еще раз - чтобы понимать песни и стихи в оригинале, нужно долго изучать язык и культуру.
А такое "чтение" как у вас (со словарем, грамматическим справочником и параллельным переводом на известный язык) бессмысленно. Это иллюзия чтения в оригинале. 

Цитата: Damaskin от сентября 18, 2021, 20:23
Еще раз - чтобы понимать песни и стихи в оригинале, нужно долго изучать язык и культуру.
А такое "чтение" как у вас (со словарем, грамматическим справочником и параллельным переводом на известный язык) бессмысленно. Это иллюзия чтения в оригинале.

Но я же понимаю основной смысл тех песен, что разбирал для себя.
Понравится другая песня, и ту разберу. И буду слушать, понимая, о чём там поют. Большего пока и не нужно.
То есть произведение уже не является бессмысленным набором звуков.

Цитата: Мечтатель от сентября 18, 2021, 19:36
Он как раз специалист, деньги этим зарабатывает.
***
У меня нет цели ни зарабатывать языками, ни создавать себе репутацию.

Вы, видимо, не способны понять, что конкретная культура может увлечь настолько, что человек посвящает ей всю свою жизнь.
Тем более вам непонятно, как можно делать нечто не только для себя. Вы сразу видите корыстные мотивы ("деньги, репутация"). То, что можно желать приносить пользу не только себе любимому, но и другим людям - вам недоступно.

Цитата: Мечтатель от сентября 18, 2021, 20:26
Но я же понимаю основной смысл тех песен, что разбирал для себя.

Тут надо разобраться - сколько вы учили язык (можно ведь учить язык время от времени, но на протяжении многих лет), насколько правильно вы понимаете смысл и сколько у вас уходит на процесс перевода.
Впрочем, может быть, вы такой языковой гений. Я - нет.

Цитата: Damaskin от сентября 18, 2021, 20:28

Цитата: Мечтатель от Но я же понимаю основной смысл тех песен, что разбирал для себя.

Тут надо разобраться - сколько вы учили язык (можно ведь учить язык время от времени, но на протяжении многих лет), насколько правильно вы понимаете смысл и сколько у вас уходит на процесс перевода.

Иранские песни несколько лет назад здесь разбирал. Искандар тогда немного подсказывал. Было непросто, потому что тексты на разговорном фарси.
До сих пор их слушаю, они среди любимых. Нельзя сказать, что там понятно на все сто, но в основном понятно.
В общем, это оказалось возможным - без нескольких лет обучения.

Цитата: Мечтатель от сентября 18, 2021, 20:39
Иранские песни несколько лет назад здесь разбирал. Искандар тогда немного подсказывал. Было непросто, потому что тексты на разговорном фарси.
До сих пор их слушаю, они среди любимых. Нельзя сказать, что там понятно на все сто, но в основном понятно.
В общем, это оказалось возможным - без нескольких лет обучения.

Ну вот я недавно пробовал разобрать стихотворение на хинди - не получилось. Надо серьезно изучать грамматику, привыкать к синтаксису... И это современные стихи. Классика обычно труднее. Крачковский писал, как рукопись одного средневекового арабского поэта он разбирал несколько лет. И это будучи профессиональным арабистом.

Просмотрел, какие языки у меня реально звучат (песни, стихотворения).

Русский
Персидский
Урду/Хинди

очень ограниченно также
Бенгальский
Французский
Немецкий
Английский
Итальянский

Приблизительно таков на данное время список "самых важных"

Вряд ли в это число войдёт японский, хоть я и приобрёл сегодня большой словарь (но кто знает...).
Также маловероятна актуализация тибетского (тибетское искусство нравится, но язык не привлекает).
Саснкрит? Не знаю. Но нельзя исключать.

Цитата: Мечтатель от сентября 18, 2021, 21:10
Саснкрит? Не знаю. Но нельзя исключать.

Санскрит вы все равно не осилите, не стоит и браться.

Если бы было время, я бы с удовольствием выучил
-арабский
-классический брадж
-пали
-древнегреческий
-новогреческий
-японский

Может быть, брадж и пали еще получится выучить, остальное вряд ли.

Цитата: Damaskin от сентября 18, 2021, 21:09
Ну вот я недавно пробовал разобрать стихотворение на хинди - не получилось. Надо серьезно изучать грамматику, привыкать к синтаксису..

Возможны неудачи. Бывает, что большая часть текста уже разобрана и понятна, но встречается строка, которая никак не поддаётся.

Так у меня было недавно при чтении поэмы Агьея "Хари гхас пар кшан-бхар". Но то, что понятно, тем не менее произвело эффект.
Другой вопрос, куда теперь с этим.

Цитата: Damaskin от сентября 18, 2021, 21:24

Цитата: Мечтатель от сентября 18, 2021, 21:10
Саснкрит? Не знаю. Но нельзя исключать.

Санскрит вы все равно не осилите, не стоит и браться.

Нет достаточной мотивации. Если бы она была, сложность меня бы не остановила.
Нет на санскрите таких произведений, которые очень хотелось бы понимать в оригинале.

Цитата: Damaskin от сентября 18, 2021, 21:26
Если бы было время, я бы с удовольствием выучил
-арабский
-классический брадж
-пали
-древнегреческий
-новогреческий
-японский

Может быть, брадж и пали еще получится выучить, остальное вряд ли.

Книжку по пали я бы купил. Ниббана, анатта, самана...
Но изучать его глубоко вряд ли.