Лингвофорум

Т.е. восходят ли современные кыпчакские языки к единому пракыпчакскому? Не будем даже говорить о не вполне ясном статусе киргизского и алтайского. Что-то у меня есть сомнения, что "канглыйские" (казахский, каракалпакский, ногайский) и более западные кыпчакские образуют особую общность. Да и крымскотатарский даже при скидке на огузское влияние какой-то недокыпчакский.

Мы вас слушаем.

ЦитироватьДа и крымскотатарский даже при скидке на огузское влияние какой-то недокыпчакский.

— Так там сошлись и западные кыпчаки (постполовцы), и огузы, и макроногайцы. Сейчас только и начинают ещё разбираться с капустной ситуацией.

А, скажем, когда в языке наличествует ol- и огузские рефлексы начальных согласных, стоит ли его вообще считать кыпчакским по-традиции? Вот то-то и оно̀.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 17, 2021, 19:35
Т.е. восходят ли современные кыпчакские языки к единому пракыпчакскому? Не будем даже говорить о не вполне ясном статусе киргизского и алтайского. Что-то у меня есть сомнения, что "канглыйские" (казахский, каракалпакский, ногайский) и более западные кыпчакские образуют особую общность. Да и крымскотатарский даже при скидке на огузское влияние какой-то недокыпчакский.

Кыпчакские определяются через переходы -γ(-) > -w(-) и -Iγ > -I. Языки, где таких переходов нет, скорее паракыпчакские.

Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 22:53
Кыпчакские определяются через переходы -γ(-) > -w(-) и -Iγ > -I.  Языки, где таких переходов нет, скорее паракыпчакские.

Кыпчакские  определяются через общее происхождение.

ЦитироватьМонофили́я (др.-греч. μόνος — «один», и φυλή — «семейный клан») — происхождение всех представителей таксона от одного общего предка[1]

(wiki/ru) Монофилия

А вот указанные переходы как бы должны доказывать  это общее происхождение. То есть, можно сказать, они — дело десятое. Выявить общее происхождение. Каким образом  переходы -γ(-) > -w(-) и -Iγ > -I указывают на  это?  И наоборот: каким образом отсутствие тех переходов указывает на разное происхождение?

Цитата: Agabazar от сентября 17, 2021, 23:15
А вот указанные переходы как бы должны доказывать  это общее происхождение. То есть, можно сказать, они — дело десятое. Выявить общее происхождение. Каким образом  переходы -γ(-) > -w(-) и -Iγ > -I указывают на  это?  И наоборот: каким образом отсутствие тех переходов указывает на разное происхождение?

Группа языков и определяется через общие инновации. А без материальных доказательств таких инноваций заявления об общем происхождении - пустые слова. Я предложил такой критерий, предложите лучше.

Цитата: ta‍criqt от сентября 17, 2021, 20:31

ЦитироватьДа и крымскотатарский даже при скидке на огузское влияние какой-то недокыпчакский.

— Так там сошлись и западные кыпчаки (постполовцы), и огузы, и макроногайцы. Сейчас только и начинают ещё разбираться с капустной ситуацией.

А вы верите в возможность винегретных ситуаций? С миру по нитке и в результате нечто среднее арифметическое? Так не бывает.
Ситуация может быть капустной, свекольной, морковной и даже луковой, но не винегретной.

Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 23:20

Цитата: Agabazar от сентября 17, 2021, 23:15
А вот указанные переходы как бы должны доказывать  это общее происхождение. То есть, можно сказать, они — дело десятое. Выявить общее происхождение. Каким образом  переходы -γ(-) > -w(-) и -Iγ > -I указывают на  это?  И наоборот: каким образом отсутствие тех переходов указывает на разное происхождение?

Группа языков и определяется через общие инновации. А без материальных доказательств таких инноваций заявления об общем происхождении - пустые слова. Я предложил такой критерий, предложите лучше.

Ну,  это понятно. Я, в принципе, про  то  и говорю.

ЦитироватьА вы верите в возможность винегретных ситуаций? С миру по нитке и в результате нечто среднее арифметическое?

— Нет, не очень верю. Только южнобережной, урумский, крымчакский и часть армяно-тюркских по инерции были называемы западнокыпчакскими с огузским влиянием, но потихоньку ситуация стала быть выправляемой. С караимскими — то́ же. А вот южнокумыкские вариации пока не особо хотят признавать огузскими.

Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 23:20
Группа языков и определяется через общие инновации.

Общие инновации могут быть такого рода:
1)Случайные
2)могут возникнуть у ряда языков ввиду их однотипности вследствие общего происхождения.
3)возникновение их  в языках разного происхождения, но находящихся  в  так называемом едином языковом союзе (Шпрахбунд).

Вполне возможно, что (условно) половецко-ногайско-карлукское единство развалившись, наследило неравномерно и создав инновации, поддержанные общим ареалом, разбежалось. Поэтому ни wэкание, ни, наоборот, сохранение [ɣ], ни сэкание из *ш, ни шэкание из *ч не могут быть критериями для определения древних праветвей. Они наводят на некоторые ареалы и иногда — подветви и их соседей, ??не более того.

Пока у меня картина вырисовывается такая. Две ветви: северо-кыпчакская (языковые предки нынешней ногайской группы + части волго-кыпчакской) и южно-кыпчакская (соотв. языковые предки кыргызского, алтайского плюс так наз. "половецких"). Северо-кыпчакская,видимо, изначально имела некоторые сходства с хакасскими , а южно-кыпчакская - изначально ближе к огузским. Представители южно-кыпчакской ветви мигрировали на юг либо единой волной и затем разделились на западную и восточные части, либо мигрировали разными волнами, уже разделившись; осевшая часть "южно-кыпчаков" - кыргызы (причём, видимо, современные кыргызские диалекты - это, возможно, уже существовавшие тогда группы?), другая часть пошла дальше на запад и по дороге к ним присоединилась некоторая часть носителей огузских наречий (условные "туркмены", тем более, что часть диалектов современного туркменского имеет некоторое кыпчакское влияние; возможно, уже западнее было влияние и языка, близкого к азербайджанскому). В этом западном ответвлении ("половецкие") в свою очередь, видимо, следует выделять восточную (условно - кумыкскую) и западные (крымскую) "ветки". В северо-кыпчакских также можно заметить несколько "веток" и "подветок" (казахско-каракалпакско-ногайская (т.е. так наз. ногайская кыпчакская группа, причём ногайский и казахский представляют собой разные "подветки", т.к. ногайские все испытали на себе сильное влияние соседствующих "половецких"), часть волго-кыпчакских и занимающие некоторое промежуточное положение некоторые "ногайские"( астраханские, крымские).
При этом надо иметь в виду, что со временем соседствующие языки сближаются и начинают походить друг на друга даже более, чем на родственные, но уже отдалённые географически языки (особенно по лексике). Так кыргызский и казахский сблизились друг с другом; ногайские стали походить на соседние "огузо-кыпчакские", на "половецком" ("огузо-кыпчакском") субстрате образовалась даже ещё одна их разновидность (крымский ногайский) и т.д.

Цитата: ta‍criqt от сентября 17, 2021, 23:43

ЦитироватьА вы верите в возможность винегретных ситуаций? С миру по нитке и в результате нечто среднее арифметическое?

— Нет, не очень верю. Только южнобережной, урумский, крымчакский и часть армяно-тюркских по инерции были называемы западнокыпчакскими с огузским влиянием, но потихоньку ситуация стала быть выправляемой. С караимскими — то́ же. А вот южнокумыкские вариации пока не особо хотят признавать огузскими.

Там огузское влияние вполне очевидно именно как влияние: из имеющихся "своих" форм слов выбирали те , которые ближе к огузским, либо вообще заимствовали таковые  (ибо "красиво", либо к огузизмам вело элементарное "забывание" языка (в т.ч. на чужбине в случае с караимскими и армяно-кыпчакскими) при большей "информационной" доступности огузских (османских) ) - такое впечатление сложилось при ознакомлении с письменными вариантами (караимскими, армяно-кыпчакским, современным крымскотатарским)

Цитировать(в т.ч. на чужбине в случае с караимскими и армяно-кыпчакскими)

— А ничего, что часть из них могли просто возникнуть в огузоязычной среде и позднее переместиться к кыпчакам или принять кыпчакскую примесь?

Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 23:20
А без материальных доказательств таких инноваций заявления об общем происхождении - пустые слова.

Инновации они только инновации. Сами по себе ничего не доказывают в этом отношении.

Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 22:53
паракыпчакские.

А это какие? Существуют такие звери в природе?

Паракыпчакские = некыпчакские.

Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 23:20
Я предложил такой критерий, предложите лучше.

А вот мой критерий.

Тюркский язык является кыпчакским, если он
1)не относится к булгарским
2)не относится к огузским
3)не относится к карлукским
4)не относится к сибирским

Чем плох этот критерий? Да ничем. Нормально всё.

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 10:02
А вот мой критерий.

Тюркский язык является кыпчакским, если он
1)не относится к булгарским
2)не относится к огузским
3)не относится к карлукским
4)не относится к сибирским

Чем плох этот критерий? Да ничем. Нормально всё.

Нормально. Получается такое же условное объединение, как палеоазиатские.

Цитата: С.А. от сентября 18, 2021, 01:46
Пока у меня картина вырисовывается такая. Две ветви: северо-кыпчакская (языковые предки нынешней ногайской группы + части волго-кыпчакской) и южно-кыпчакская (соотв. языковые предки кыргызского, алтайского плюс так наз. "половецких").

Круто. Особенно второе объединение. Какие общие черты  кыргызского, алтайского и "половецких" позволяют подозревать их в особой генетической близости?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2021, 13:55

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 10:02
А вот мой критерий.

Тюркский язык является кыпчакским, если он
1)не относится к булгарским
2)не относится к огузским
3)не относится к карлукским
4)не относится к сибирским

Чем плох этот критерий? Да ничем. Нормально всё.

Нормально. Получается такое же условное объединение, как палеоазиатские.

Да не условное. Если среди этого списка есть  с подозрением на иное происхождение,  никто не мешает рассматривать этот случай отдельно.  Подозревается казахский? Ради бога, исследуйте и выясняйте. Выведите в отдельную независимую подгруппу,  раз на то будут основания.

Я определенно подозреваю другую основу у крымскотатарского. Включая северные "ногайские" говоры.

Как можно определить главное отличие кыпчакских групп языков?

Ну поскольку я не лингвист, хотел бы узнать именно специальные характеристики кыпчакского.

PS:
для меня например "кет-" - "уходи-"  это отличие ...

От чего?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2021, 16:16
Я определенно подозреваю другую основу у крымскотатарского. Включая северные "ногайские" говоры.

Если есть  такое подозрение, надо работать в этом направлении.

Но язык Кодекса Куманикуса определённо не огузский.

Цитата: enhd от сентября 18, 2021, 17:04
Как можно определить главное отличие кыпчакских групп языков?

Ну поскольку я не лингвист, хотел бы узнать именно специальные характеристики кыпчакского.

Такое рассуждение называется «поставить телегу впереди лошади».

В генеалогической классификации на первом месте — генеалогия. А если начинаете с того, что  вы назвали «специальные характеристики», то у вас получится другая классификация. Не генеалогическая.

К этим специальным характеристикам в любом случае придётся обратиться. Но надо начинать не с этого.