Монофилетична ли кыпчакская группа?

[enhd]

Как можно определить главное отличие кыпчакских групп языков?

Ну поскольку я не лингвист, хотел бы узнать именно специальные характеристики кыпчакского.

Такое рассуждение называется «поставить телегу впереди лошади».

В генеалогической классификации на первом месте — генеалогия. А если начинаете с того, что  вы назвали «специальные характеристики», то у вас получится другая классификация. Не генеалогическая.

К этим специальным характеристикам в любом случае придётся обратиться. Но надо начинать не с этого.

Спасибо, понял что там есть генеалогия языка ... из пра-языка и так далее по развитию ... дерево как я понимаю.

А хотел бы узнать в словарьном состояний имеются ли конкретные различия кипчакской группы от других и ещё какие то различия имеются, есть ли конкретные данные или исследования?

Например как я приводил слово "кет-" уходить.

[Nevik Xukxo]

Паракыпчакские = некыпчакские.

Не, это какие-то околокыпчакские.

[Agabazar]

Спасибо, понял что там есть генеалогия языка ... из пра-языка и так далее по развитию ... дерево как я понимаю.

А хотел бы узнать в словарьном состояний имеются ли конкретные различия кипчакской группы от других и ещё какие то различия имеются, есть ли конкретные данные или исследования?

Например как я приводил слово "кет-" уходить.

Даже на непрофессиональный, обывательский взгляд видно, что все те языки, которых называют кыпчакскими,  объединяет нечто общее.  И их формальное  объединение в одну подгруппу тоже совершенно не случайное.  Ответвление генеалогического древа. Это следует,  прежде всего, и из их исторического развития.
Но сие не исключает того, что  время от времени могут возникнуть какие-то  «подозрения». Но и в этих случаях едва ли произойдёт коренная ломка общей схемы. Вот характерное суждение:

Паракыпчакские = некыпчакские.

Не, это какие-то околокыпчакские.

Есть «подозрения», но всё равно «околокыпчакские».

[bvs]

Тюркский язык является кыпчакским, если он
1)не относится к булгарским
2)не относится к огузским
3)не относится к карлукским
4)не относится к сибирским

Ну да, и остальные группы можно также определить.

[bvs]

паракыпчакские.

А это какие? Существуют такие звери в природе?

Язык словарной части Кодекса например, мамлюкско-кыпчакский (с сохранением γ), некоторые современные крымские идиомы.

[Nevik Xukxo]

Язык словарной части Кодекса например, мамлюкско-кыпчакский (с сохранением γ), некоторые современные крымские идиомы.

И куда их девать?

[Nevik Xukxo]

4)не относится к сибирским

А сибирские - это есть такая группа?

[enhd]

Спасибо, понял что там есть генеалогия языка ... из пра-языка и так далее по развитию ... дерево как я понимаю.

А хотел бы узнать в словарьном состояний имеются ли конкретные различия кипчакской группы от других и ещё какие то различия имеются, есть ли конкретные данные или исследования?

Например как я приводил слово "кет-" уходить.

Даже на непрофессиональный, обывательский взгляд видно, что все те языки, которых называют кыпчакскими,  объединяет нечто общее.  И их формальное  объединение в одну подгруппу тоже совершенно не случайное.  Ответвление генеалогического древа. Это следует,  прежде всего, и из их исторического развития.
Но сие не исключает того, что  время от времени могут возникнуть какие-то  «подозрения». Но и в этих случаях едва ли произойдёт коренная ломка общей схемы. Вот характерное суждение:

Паракыпчакские = некыпчакские.

Не, это какие-то околокыпчакские.

Есть «подозрения», но всё равно «околокыпчакские».

Да, 100% -но согласен что мой - есть обывательский взгляд.  Я не специалист, не учился на это и не получил всякие научные знания в этой сфере, и поэтому мой взгляд - чисто обывательский, т.е. обоснованный на только свое понимание что-ли...

[ta‍criqt]

И куда их девать?

— Просто не считать сохранённое гъэкание генетическим маркером.

[Нефритовый Заяц]

На мой взгляд, и кыпчакские, и карлукские относятся к парафилетическим.

[Agabazar]

4)не относится к сибирским

А сибирские - это есть такая группа?

Нет такой группы. Группа одна — тюркская.

[Agabazar]

Тюркский язык является кыпчакским, если он
1)не относится к булгарским
2)не относится к огузским
3)не относится к карлукским
4)не относится к сибирским

Ну да, и остальные группы можно также определить.

Конечно.
Если все группы (подгруппы) так определять, то что получится в итоге? Искомая картина получается.
Нельзя представлять дело так, что в тюркской группе абсолютно нет никаких точек опоры, чтобы соорентироваться. Такие точки опоры, несомненно, имеются. В их числе — чисто  исторические факты.

[Agabazar]

... относятся к парафилетическим.

А это ещё что-за зверь?

[Нефритовый Заяц]

... относятся к парафилетическим.

А это ещё что-за зверь?

Конвергентные

[Agabazar]

Язык словарной части Кодекса например, мамлюкско-кыпчакский (с сохранением γ), некоторые современные крымские идиомы.

И куда их девать?

А что, больно много там вариантов? 

[Agabazar]

... относятся к парафилетическим.

А это ещё что-за зверь?

Конвергентные

Извините, я поторопился с вопросом. Как будто у меня гугл заблокировали.
Например, есть и в Википедии статья Парафилия (имеет отношение и к лингвистической систематике). (wiki/ru) Парафилия_(биологическая_систематика)

[С.А.]

(в т.ч. на чужбине в случае с караимскими и армяно-кыпчакскими)

— А ничего, что часть из них могли просто возникнуть в огузоязычной среде и позднее переместиться к кыпчакам или принять кыпчакскую примесь?

Караимские?  Из крымского "кластера" (назовём это так) по настоящему огузский только южнобережный к.т., остальные имеют изначальные некоторые (разные диалекты в разной степени) огузские черты+ огузское влияние.

[Agabazar]

(в т.ч. на чужбине в случае с караимскими и армяно-кыпчакскими)

— А ничего, что часть из них могли просто возникнуть в огузоязычной среде и позднее переместиться к кыпчакам или принять кыпчакскую примесь?

1)возникнуть в огузоязычной среде и позднее переместиться к кыпчакам. В чём проблема? Эка невидаль! Огузский субстрат в кыпчакском.

2)или принять кыпчакскую примесь? Тоже всё ясно — кыпчакский субстрат в огузском.

А вот вот в то, чтобы  фифти-фити, я не верю.

[С.А.]

Пока у меня картина вырисовывается такая. Две ветви: северо-кыпчакская (языковые предки нынешней ногайской группы + части волго-кыпчакской) и южно-кыпчакская (соотв. языковые предки кыргызского, алтайского плюс так наз. "половецких").

Круто. Особенно второе объединение. Какие общие черты  кыргызского, алтайского и "половецких" позволяют подозревать их в особой генетической близости?

Насчёт алтайского сейчас не скажу, т.к. оч.плохо с ним знакома, а вот близость кыргызского и так наз. "половецких" ("огузо-кыпчакских"), на мой взгляд, довольно очевидна.  Скрупулёзно разъяснять не буду, но просто попробуйте сравнить их , параллельно сравнивая и с другими языками (например, сравните лексику). Сходство в употреблении слов (например, в значении однокоренных слов, которое может быть одинаковым или разниться по оттенкам смысла); в кыргызском: сохранение звука "ч" (это, кстати, тоже признак), непереход аг>ау в некоторых словах, наличие звонких в нач. слова в некоторых словах в кыргызском и др. - всё это свидетельствует о большей близости кыргызского с половецкими, нежели др. кыпчакских. Тоже кыргызское "и" запросто может перейти как в "i" , так и в огузское "и".

[Karakurt]

Дайте примеров.

[Devorator linguarum]

Пока у меня картина вырисовывается такая. Две ветви: северо-кыпчакская (языковые предки нынешней ногайской группы + части волго-кыпчакской) и южно-кыпчакская (соотв. языковые предки кыргызского, алтайского плюс так наз. "половецких").

Круто. Особенно второе объединение. Какие общие черты  кыргызского, алтайского и "половецких" позволяют подозревать их в особой генетической близости?

Насчёт алтайского сейчас не скажу, т.к. оч.плохо с ним знакома, а вот близость кыргызского и так наз. "половецких" ("огузо-кыпчакских"), на мой взгляд, довольно очевидна.  Скрупулёзно разъяснять не буду, но просто попробуйте сравнить их , параллельно сравнивая и с другими языками (например, сравните лексику). Сходство в употреблении слов (например, в значении однокоренных слов, которое может быть одинаковым или разниться по оттенкам смысла); в кыргызском: сохранение звука "ч" (это, кстати, тоже признак), непереход аг>ау в некоторых словах, наличие звонких в нач. слова в некоторых словах в кыргызском и др. - всё это свидетельствует о большей близости кыргызского с половецкими, нежели др. кыпчакских. Тоже кыргызское "и" запросто может перейти как в "i" , так и в огузское "и".

Не знаю насчет связей с половецкими, но вот что в кыргызском мощнейший карлукский субстрат и адстрат, это точно. Многие сходства могут объясняться карлукским влиянием.

[С.А.]

Дайте примеров.

Например, есть слово сүрт- - "намазывать", "втирать" ; "вытирать" и преобладание смыслов разниться , хотя, вроде, во многих языках присутствует вся палитра смыслов. Преобладание первого ("намазывать", "втирать") более характерно для огузо-кыпчаксих, кыргызского; а, например, в казахском и казанском диалекте татарского - это чаще "вытирать".
Сходства в лексике и оттенках смыслов внутри условно "северных" кыпчакских и внутри условно "южных" часто находила, когда слова искала по словарям разных языков, сейчас по памяти и не назову всё, но сходств действительно много.

[VFKH]

В генеалогической классификации на первом месте — генеалогия. А если начинаете с того, что  вы назвали «специальные характеристики», то у вас получится другая классификация. Не генеалогическая.

Кстати, о генеалогии. Для того, чтобы опереться на некую классическую идеальную в вакууме генеалогию в виде дерева, где ствол разделяется на некие большие ветви, потом на ветки поменьше и т.д. надо бы, чтобы эти ветви, ветки и веточки не пересекались и не переплетались, но когда они пересекаются и переплетаются, то классическая и идеальная в вакууме генеалогическая классификация начинает здорово прихрамывать.

[Agabazar]

Если не слишком верите в принцип генеалогии в классификации языков, то так и скажите. Впрочем вы уже сказали. Получается, что современные языки это не  результат постепенного перехода от одного состояния к другому по понятной схеме, а  сгустки хаотично приобретённых откуда-попало признаков и будто бы такого же развития   следует ожидать  в будущем. Но это не так. Нет никакого пересечения и переплетения веток. Не бывает. Даже среди  самых близких языков такого не происходит. Субстраты, суперстраты, адстраты — ничего другого в науке ещё не придумано. Правда, где-то в 1990-х годах  введено понятие смешанных языков. Но там речь идёт  всего  лишь о нескольких  уже мёртвых или полумёртвых языках, возникших в уникальных условиях и, по сути, сознательной волей носителей (в этом отношении они близки к искусственным языкам).  Если и есть исключения, они только подтверждают правило.

вот тут примеры смешанного говорения. Но такие примеры  никогда не приведут е пересечению и переплетению.1) https://www.youtube.com/watch?v=xI22N707cbg 2)https://www.youtube.com/watch?v=EgFnEQeXTTE

[Agabazar]

Приведённые примеры, может быть, не совсем хорошие. А вот тут получше:

https://www.youtube.com/watch?v=o6-T4zDzRwc (смотреть после 14:20, и потом достаточно долго...)