Монофилетична ли кыпчакская группа?

[Nevik Xukxo]

Вот эти понятия «карлукско-кыпчакская» и «карлукско-хакасская» и являются названиями подгрупп.

Ниоткуда это само по себе не следует. Например, тибето-бирманские не делятся на тибетские и бирманские, там около 40 групп.
Малайско-полинезийские не делятся на малайские и полинезийские, там туча групп. И т. д. Названия групп условны.

[Nevik Xukxo]

А некоторые группы вообще не группы, как формозские в австронезийских, которые несколько разных групп, а не нечто единое супротив малайско-полинезийских. Агабазар, поймите, я критикую не монофилию кыпчакских (которая очень может быть, а иные взгляды могут быть маргинальны), а ваши наивные представления о группах и монофилии в целом. Я вижу у вас какой-то магизм названий - вы видите название и думаете, что это группа по умолчанию, мне так это видится со стороны.

[Nevik Xukxo]

И поднимать вопросы о монофилетичности монофилетиков - это логично. Нет абсолютных истин. Мозг должен быть открыт для новых данных и возможному пересмотру старых.

[Нефритовый Заяц]

Да вот нахско-дагестанские, где с дагестанским единством согласны далеко не все.
Или чукотско-корякские, где, возможно, керекский выводится за пределы корякского кластера, а карагинский нымыланского (паланско-алюторского), несмотря на кажующиеся сходства.

[Agabazar]

Вот эти понятия «карлукско-кыпчакская» и «карлукско-хакасская» и являются названиями подгрупп.

Ниоткуда это само по себе не следует. Например, тибето-бирманские не делятся на тибетские и бирманские, там около 40 групп.
Малайско-полинезийские не делятся на малайские и полинезийские, там туча групп. И т. д. Названия групп условны.

А кто вам сказал «делятся»? Вам сказали, что понятия «кыпчакские», «карлукские», «хакасские» сохранены и в полной силе.
Так сохранены или не сохранены? Выброшены на свалку истории?

Кыпчак, карлук, хакас — не географические термины, в отличие от тех  слов, которые вы называете. Ну сотворить от них таковые можно (например, Дешт-и-Кыпчак) , но сами по себе они не из них.

[Agabazar]

И поднимать вопросы о монофилетичности монофилетиков - это логично.

Так действуйте же по этой логике. То есть ищите в  списке языков  те,  которые там лишние.  Или вы хотите  сказать, что все они лишние? Разогнать подгруппу и  дело с концом? И пристроить их к другим подгруппам? Башкир — к огузам, татар — к карлукам, казахов — к булгарам? Обеспечить каждому, так сказать,  приют в новом месте?

Но не слишком ли вы многого хотите? 

Не думаю, что я тут подкидываю «соломенное чучело». Ведь я  предлагаю искать «лишние» языки в подгруппе уже давно.  Но вместо этого  говорят тут бог знает о чём.

[Nevik Xukxo]

Но не слишком ли вы многого хотите? 

Я просто говорю, что вижу, что между кыпчакскими и папуасскими принципиальной разницы нет - и то, и то названия каких-то куч языков. Но если для кыпчакских возможно нормально реконструировать пракыпчакский - так и хорошо. Но это совсем не значит, что кыпчакские монофилетик только потому, что их так назвали. Что непонятного.

[Agabazar]

Ну назовите тогда лишние в подгруппе?

Казахский  не есть кыпчакский?
Татарский не есть кыпчакский?
Башкирский не есть кыпчакский?
.........................................
Кумыкский  не есть кыпчакский?



Ну?

А зачем нам тут   ваши какие-то отвлечённые словеса?

[Nevik Xukxo]

Ну назовите тогда лишние в подгруппе?

Вопрос надо ставить иначе - как именно ветвились стандартнотюркские. А там и станет ясно, есть ли кыпчакские как генетическая подгруппа.

[Agabazar]

Нет, вопрос стоит именно так, а не иначе — монофилетична ли кыпчакская подгруппа.

Если хотите поставить вопрос иначе, то, пожалуйста, откройте новую тему.

[Nevik Xukxo]

Нет, вопрос стоит именно так, а не иначе — монофилетична ли кыпчакская подгруппа.

Извините, но как это понять без связей с другими стандартнотюркскими? Если изучать только кыпчакские, то пракыпчакский теоретически может быть прастандартнотюркским, потому что мы рассматривали только кыпчакские.

[Agabazar]

есть ли кыпчакские как генетическая подгруппа.

А что не так с кыпчакской подгруппой? Какой язык там лишний?  Татарский, башкирский, казахский никак нельзя поставить рядом? У них совершенно разные происхождения на том уровне?

[Nevik Xukxo]

Смотрю на глоттолог: https://glottolog.org/resource/languoid/id/kipc1239
Неклассифицированный кыпчакский - печенежский (но его же в огузские так же сватают?).
Восточные кыпчакские - киргизский и южноалтайский (те самые сомнительно кыпчакские?).
Так почему надо считать, что остальные кыпчакские - это что-то точно единое? Может, и остальные подгруппы - разные ветви стандартнотюркских?

[Нефритовый Заяц]

монофилетична ли кыпчакская подгруппа.

Возможно, что нет.
А уж тем более карлукская.

Постепенное нарастание кыпчакских / карлукских признаков и отмирание признаков более старых объединений.

[Нефритовый Заяц]

Восточные кыпчакские - киргизский и южноалтайский (те самые сомнительно кыпчакские?).

+ сибирско-татарский приплюсовывают к указанным

[Nevik Xukxo]

Да, сибирско-татарский у глоттоложцев вообще в центрально-сибирские улетел: https://glottolog.org/resource/languoid/id/cent2326

[Agabazar]

Извините, но как это понять без связей с другими стандартнотюркскими?

Причём тут другие стандартно тюркские?

И ежу понятно, что турецкий никак не ближе к татарскому по сравнению с казахским. И это одним «нивелированием» последних двух  объяснить нельзя.

[Agabazar]

Да, сибирско-татарский у глоттоложцев вообще в центрально-сибирские улетел: https://glottolog.org/resource/languoid/id/cent2326

Сибирско-татарский — это огромная территория. От Тюмени и Кургана  до Маньчжурии и  Владивостока. Это и кучумовцы, наследники Тюменьского ханства, бухарцы, столыпинцы, «кулаки», переселенцы совершенно с разных мест.
Те же барабинцы, например, давно перемешались  с выходцами из Европейской части в соотношении фифти-фифти. Если очень хочется (да так, что кушать невозможно!) можно запустить и заставить улететь куда угодно.

[Nevik Xukxo]

Сибирско-татарский — это огромная территория.

Нет, скорее дело в большой диалектной дробности. Возможно, там разные подгруппы. Поэтому если рассматривать его как единый язык (почему?), то и улетит куда угодно.

[Нефритовый Заяц]

Да даже идиш, африкаанс, сефардский восходят к различным диалектам соответственно немецкого, голландского и испанского.

[Нефритовый Заяц]

О, в кыпчакских пример. Так называемый крымский диалект караимского, в современных условиях воспринимающийся в статусе диалекта крымскотатарского. Неудивительно, потому что караимский и крымскотатарский в принципе ближайшие.

[Nevik Xukxo]

И ежу понятно, что турецкий никак не ближе к татарскому по сравнению с казахским.

Я просто не понимаю, что вы хотите. Взять список только кыпчакских и работать с ними? При этом зная о существовании других стандартнотюркских подгрупп. Ну, и как чёрт возьми вы поймёте, что кыпчакские монофилетик, не сравнивая с некыпчакскими?

[Agabazar]

Другие стандартнотюркские — это другие подгруппы. Если считаете, что какой-то язык «попал» в ту или иную подгруппу неправильно (ощибочно), то исправляйте, ради бога.

[Agabazar]

Ну, и как чёрт возьми вы поймёте, что кыпчакские монофилетик, не сравнивая с некыпчакскими?

Единственная (!!!) причина, по которой кыпчакская подгруппа  может оказаться не монофилетичной, это наличие там лишних языков. Других причин нет. От слова совсем.

Найдете лишний — отбрасываете к некыпчаксим. Другой лишний — тоже к некыпчакским. И так далее.

[Agabazar]

Сибирско-татарский — это огромная территория.

Нет, скорее дело в большой диалектной дробности. Возможно, там разные подгруппы. Поэтому если рассматривать его как единый язык (почему?), то и улетит куда угодно.

Ну найдите некыпчакские татарские языки.  Кто вам мешает.

Но по любому даже  это не может явиться  основанием выключить их из общетатарского дискурса. В том случае, если вы не поставили перед собой цель заниматься вредительством.