Монофилетична ли кыпчакская группа?

[Nevik Xukxo]

В том случае, если вы не поставили перед собой цель заниматься вредительством.

Все вопросы адресуйте сайту глоттолог, почему у них сибирско-татарский не кыпчакский, а центрально-сибирский (по их терминологии).

[Нефритовый Заяц]

Да вот же о чём говорится.
Кыпчакские и карлукские существуют - но в котором качестве?

То есть лучше так - пракыпчакский или пракарлукский - что это?

Допустим, пракыпчакский датируется 900-ми, а пракарлукский 500-ми годами (лично мне не нравится эта датировка, но опубликована в авторитетном источнике).

Так это просто некий говор сформировался и укрепился, развился. Но! "кыпчакские" или "карлукские" - это вторичная качественная характеристика.

То есть попросту пракыпчакский и пракарлукский, возможно, что праогузский перетягивали в свою орбиту говорю других тюркских и нетюркских зон. Вот из тюркских - это, очевидно, постепенное разрушение диалектного монолита, имеющего названия древнетюркский, древнеуйгурский, орхоно-енисейский. А хакасские и саянские - остаточки кыпчакизированной и карлукизированной древнетюркской речи. Не пишу по якутскому, потому что от него впечатление, что это самый первый после чувашского отделившийся.

Так это и в наше время. Узбекский и крымскотатарский существуют? Существуют. Дрейфование диалектов друг к другу очевидно?

[Nevik Xukxo]

Так это просто некий говор сформировался и укрепился, развился.

А если континуум говоров? Практически любой "язык" состоит из "говоров", если оно не "изолят" одной деревни в экстремальных случаях.
Это нарушило бы строгую монофилетичность?

[bvs]

В том случае, если вы не поставили перед собой цель заниматься вредительством.

Все вопросы адресуйте сайту глоттолог, почему у них сибирско-татарский не кыпчакский, а центрально-сибирский (по их терминологии).

В сибирско-татарском три крупных диалекта. Как единая общность он не существует. Тобольский и барабинский - кыпчакские, томский ближе к северноалтайским.

[Nevik Xukxo]

томский ближе к северноалтайским.

вот. реальное дерево должно быть по диалектам скорее, а не по "языкам".
"языки", особенно литнормы, попросту нарушают природные деревья.

[Сибирячка]

Сибирско-татарский — это огромная территория. От Тюмени и Кургана  до Маньчжурии и  Владивостока.

Сибирско-татарский - это юг Западной Сибири:
                          на западе  -  юго-восток Свердловской области (дер.Утрау – оф.Остров)
                           на востоке – Томская область.
А дальше на востоке, н-р в Крсноярском крае и т.д. - деревни поаолжских татар.

[Agabazar]

В том случае, если вы не поставили перед собой цель заниматься вредительством.

Все вопросы адресуйте сайту глоттолог, почему у них сибирско-татарский не кыпчакский, а центрально-сибирский (по их терминологии).

Сайт глоттолог меня мало интересует. А сибирско-татарский язык всё ещё не признан (как бы этого нихотелось кое-кому) , он рассматривается как совокупность  восточных диалектов единого татарского языка.

Если из этой совокупности некоторые  диалекты выползают из кыпчакской парадигмы, да так и запишите, ради бога.

Но это не скажется на монофилетичности кыпчакской подгруппы, потому что в её список обычно не включают сибирско-татарские диалекты, только признанные литературные варианты. Да, могут учитывать, скажем по умолчанию, но в списке нет.

[Agabazar]

А если даже и представить себе, что сибирско-татарский будет наконец-то признан официально, то не поставят в основу этого новоявленного языка какой-нибудь некыпчакский диалект. Всё никыпчакское там будет оставаться в периферии и в этом случае.

[VFKH]

4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними?

Как вам такое? В якутском и хакасском "глаз" -- харах.  В других тюркских обычно күз, göz и т.д., даже в чувашском куç.

[joodat]

4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними?

Как вам такое? В якутском и хакасском "глаз" -- харах.  В других тюркских обычно күз, göz и т.д., даже в чувашском куç.

В кыргызском карек (исходное значение - зрачок) тоже может означать глаз

[VFKH]

4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними?

Как вам такое? В якутском и хакасском "глаз" -- харах.  В других тюркских обычно күз, göz и т.д., даже в чувашском куç.

В кыргызском карек (исходное значение - зрачок) тоже может означать глаз

Почему у него такая странная фонетика, почему не карак?

[ta‍criqt]

Почему у него такая странная фонетика, почему не карак?

— А это какая-то ареальная штука, когда второй гласной после неогубленного дозволяется быть не такой.

[ta‍criqt]

Хотя, впрочем, никто не отрицал и самостоятельного переназначения смыслов.

[VFKH]

Ногайскую подгруппу, возможно, стоило бы назвать Восточно-Кыпчакской, хотя с другой стороны, возможно, Восточно-кыпчакскими следовало бы назвать более широкий круг языков, включая туда сибирско-татарские диалекты, башкирский, южноалтайский и кыргызский, а Ногайскую группу рассматривать, как подгруппу в составе Восточно-Кыпчакских. В любом случае, название Ногайской группы не очень удачное, лучше бы она имела какое-то более-менее нейтральное название. 

[Agabazar]

Зачем вам все эти манипуляции? Вам не достаточно одной кыпчакской подгруппы, само существование которой как бы ставится под сомнение? Это напоминает бесконечные передвижения и перестановки мебели в квартире. Кому это выгодно?
Есть в кыпчакской подгруппе лишние языки? Если есть, уберите их. В случае полного ажура садитесь и успокойтесь и эти бесконечные перестановки мебели вам ничего не дадут. Только становится всё хуже и хуже.
По официальной татарской (Татарской АССР и Татарской республики) точке зрения — сибирско-татарское сообщество — это составная часть общетатарского (совокупность восточных диалектов наряду с совокупностью западных и средних). То есть, если сказали «татарский», то сюда относится и всё сибирско-татарское.  И вы теперь своими же руками хотите это разрушить? 

[Nevik Xukxo]

А сибирско-татарский язык всё ещё не признан (как бы этого нихотелось кое-кому) , он рассматривается как совокупность  восточных диалектов единого татарского языка.

Это не лингвистично. Если не изучать генетические связи диалектов - ВЫКИДЫВАЙТЕ ВООБЩЕ ЛИНГВИСТИКУ НАФИГ.

[Nevik Xukxo]

Но это не скажется на монофилетичности кыпчакской подгруппы, потому что в её список обычно не включают сибирско-татарские диалекты, только признанные литературные варианты.

У вас просто какая-то одержимость "языками", литературными вариантами, каким-то признанием. Ненаучный совершенно подход.
Что такого-то, если у татар окажется несколько языков? Вон марийцы как-то живут с двумя признанными литературными вариантами.
Вы абсолютно ангажированный человек. Больше с вами не спорю.

[Agabazar]

У вас просто какая-то одержимость "языками", литературными вариантами, каким-то признанием. Ненаучный совершенно подход.
Что такого-то, если у татар окажется несколько языков?

Вот вы тут явным вредительством занимаетесь.

Литературные языки — это объективная реальность. Вполне себе даже научно. Никто вам не мешает заниматься диалектами, говорами, сленгами и прочими сущностями.  Ради бога, занимайтесь. Но литературные языки не трожьте.  Не занимайтесь  вредительством под видом  якобы  благих намерений  будто бы чистой науки.

Хотите несколько татарских языков? Да ради бога! Но обеспечьте для каждого из них свою республику, свои театры, свои концертные заведения, свою образовательную систему, свой университет, другие вузы с национальным уклоном, корпус литературы для каждого из этих татарских языков, своё кино, свои интернет-ресурсы. Вы на это готовы? Нет, не готовы. Дудки! Не ради этого весь этот разговор!

[Agabazar]

А сибирско-татарский язык всё ещё не признан (как бы этого нихотелось кое-кому) , он рассматривается как совокупность  восточных диалектов единого татарского языка.

Это не лингвистично. Если не изучать генетические связи диалектов - ВЫКИДЫВАЙТЕ ВООБЩЕ ЛИНГВИСТИКУ НАФИГ.

Это лингвистично.
Вы не имеете монополию на лингвистику.
Под видом подобной горе-лингвистичности вы не можете, например, разделить Узбекистан на 1678 частей.
И чего вы собственно добиваетесь? Вы не татар, татарский не ваш язык, к носителям татарского вы, мягко говоря, относитесь равнодушно. Как говорится, ни брат, ни сват.  Какой тут ваш интерес? Хотите, чтобы сибирско-татарский мир побыстрее канул в Лету? Дескать, чем быстрее, тем лучше?
Ну тогда ваши рассуждения вполне понятны.

Ясное дело, сибирско-татарский мир — это, с лингвистической (в том числе с социолингвистической)  точки зрения именно татарские диалекты, а не азербайджанские, чувашские, кумыкские  или казахские.

Помимо прочего, проявляется сие  и в рефлексах так называемого «поволжского перебоя гласных». У сибирских татар он примерно такой же, как и у поволжских татар.

[VFKH]

По официальной татарской (Татарской АССР и Татарской республики) точке зрения — сибирско-татарское сообщество — это составная часть общетатарского (совокупность восточных диалектов наряду с совокупностью западных и средних). То есть, если сказали «татарский», то сюда относится и всё сибирско-татарское.  И вы теперь своими же руками хотите это разрушить?

Разрушить? Да что у вас за страсть к громким обвинениям и нападениям?  Дайте людям поговорить, поразмышлять, потеоретизировать. 

Не беспокойтесь, в современном состоянии, Западный, Восточный и Средний диалекты татарского - это части одного татарского языка и носители одного общего литературного языка и не просто потому, что кому-то от балды так захотелось, а потому, что между ними действительно достаточно немало или даже много общего, однако, это не значит, что так было всегда. В конце концов, изначально эти группы формировались самостоятельно и на значительном географическом отдалении друг от друга.

Оставим пока диалекты татарского, возьмем башкирский. Между современным татарским и башкирским очень много общего, они даже состоят в одной группе, однако, если судить, скажем, по некоторым местоимениям - башкирский когда-то, вероятно, был более близок к ногайским (ну, или шире, к восточно-кыпчакским), а татарский к половецким (западно-кыпчакским).

кб. бизни - ала
тат. безнең - алар
kar.th. бизьнин - алар

каз. біздің - олар
баш. беҙҙең (<*беҙдең) - улар
крг. биздиң - олар

[Karakurt]

крг. биздиң - олар

Вроде бы, биздин - алар

[VFKH]

крг. биздиң - олар

Вроде бы, биздин - алар

Да, верно. Интернет зависает, не смог себя проверить.

[VFKH]

ног. бизим - олар

Ну, ногайское бизим, можно спихнуть на кумыкское влияние, как и йокание.
В случае башкирского, йокание и ассимиляции вроде беҙҙең можно спихнуть на огузо-туркменское влияние. Сравни: tkm. agyzzyryk ( < *agyzdyryk)

[Нефритовый Заяц]

Ну, ногайское бизим, можно спихнуть на кумыкское влияние, как и йокание.

Йокание не спихнётся, потому что в кумыкском диссимилятивное джоканье, то есть вместо й-й- > дж-й, как в татарском и крымскотатарском.

[Agabazar]

Разрушить? Да что у вас за страсть к громким обвинениям и нападениям?  Дайте людям поговорить, поразмышлять, потеоретизировать. 

Не беспокойтесь, в современном состоянии, Западный, Восточный и Средний диалекты татарского - это части одного татарского языка и носители одного общего литературного языка и не просто потому, что кому-то от балды так захотелось, а потому, что между ними действительно достаточно немало или даже много общего, однако, это не значит, что так было всегда. В конце концов, изначально эти группы формировались самостоятельно и на значительном географическом отдалении друг от друга.

Зачем вам меня успокаивать, раз я как раз ваш, так сказать, единомышленник  В ГЛАВНОМ?
Боитесь напрямую полемизировать с теми,  с кем  следовало бы <<поговорить, поразмышлять, потеоретизировать>> (ваши слова), вот и набрасываетесь на  первого попавшего. Как ребёнок!

Вот и обратитесь  к  Nevik Xukxo, а не ко мне. Причём тут я?  Ведь не я, а он говорит, что ничего плохого не будет, если поделить татарский язык на части, ибо он уже фактически поделён. Вы с этим согласны что ли?