Монофилетична ли кыпчакская группа?

[Agabazar]

башкирский когда-то, вероятно, был более близок к ногайским (ну, или шире, к восточно-кыпчакским), а татарский к половецким (западно-кыпчакским).

Это когда конкретно?

[VFKH]

Разрушить? Да что у вас за страсть к громким обвинениям и нападениям?  Дайте людям поговорить, поразмышлять, потеоретизировать. 

Не беспокойтесь, в современном состоянии, Западный, Восточный и Средний диалекты татарского - это части одного татарского языка и носители одного общего литературного языка и не просто потому, что кому-то от балды так захотелось, а потому, что между ними действительно достаточно немало или даже много общего, однако, это не значит, что так было всегда. В конце концов, изначально эти группы формировались самостоятельно и на значительном географическом отдалении друг от друга.

Зачем вам меня успокаивать, раз я как раз ваш, так сказать, единомышленник  В ГЛАВНОМ?
Боитесь напрямую полемизировать с теми,  с кем  следовало бы <<поговорить, поразмышлять, потеоретизировать>> (ваши слова), вот и набрасываетесь на  первого попавшего. Как ребёнок!

Вот и обратитесь  к  Nevik Xukxo, а не ко мне. Причём тут я?  Ведь не я, а он говорит, что ничего плохого не будет, если поделить татарский язык на части, ибо он уже фактически поделён. Вы с этим согласны что ли?

Не думаю, что он мечтает поделить татарский язык на части.  Как-то не замечал за ним политической ангажированности.

[Agabazar]

Не думаю, что он мечтает поделить татарский язык на части.  Как-то не замечал за ним политической ангажированности.

Тут обсуждают не то, кто как «мечтает». Здесь Лингвофорум.
Согласны вы ли с тем, что современный татарский язык не представляет единства и  его можно (целесооесообразно) хоть сейчас поделить на несколько частей.  В том числе и на некыпчакские элементы.  Считаете ли, что официальное  представление татарского языка как совокупности западных, средних, восточных диалектов нелингвистично и тут буквально можно сказать вот так:

Это не лингвистично.

[Agabazar]

А хакасские и саянские - остаточки кыпчакизированной и карлукизированной древнетюркской речи.

Из этого высказывания можно подумать, что до поры до времени некая «древнетюркская речь» и  протокарлукское и протокыпчакское  существовали отдельно.  А потом протокарлуки и протокыпчаки повлияли на ту «древнетюркскую речь» и получились хакасские и саянские.

Однако термины карлукизация и кыпчакизация означают полное поглощение, а не просто влияние.

А если понимать эти слова в их гораздо более слабом (житейском что ли) значении, то сие — ничто.

Скажем, чувашский язык (тот, которого мы имеем здесь и сейчас), наверное, тоже подвергался такой «кыпчакизации» в своей истории. Но он кыпчакским так и  не стал. А если бы стал, то это означало бы конец  его истории.

[VFKH]

Не думаю, что он мечтает поделить татарский язык на части.  Как-то не замечал за ним политической ангажированности.

Тут обсуждают не то, кто как «мечтает». Здесь Лингвофорум.
Согласны вы ли с тем, что современный татарский язык не представляет единства и  его можно (целесооесообразно) хоть сейчас поделить на несколько частей.  В том числе и на некыпчакские элементы.  Считаете ли, что официальное  представление татарского языка как совокупности западных, средних, восточных диалектов нелингвистично и тут буквально можно сказать вот так:

Это не лингвистично.

Вы где-то на своей волне, Ага-Базар.

[Agabazar]

Ну если вы затрудняетесь, вот вам первая подсказка:

Проблема «язык или диалект»


Отсюда, как от печки, следует начинать «плясать». Не бойтесь. Ничего страшного.  Никакой особой «волны» здесь нет. Вам только чудится.

[VFKH]

Ну если вы затрудняетесь, вот вам первая подсказка

Чего? Разве я у вас что-то спрашивал?

[Agabazar]

Вы не спрашивали, а я вот спрашивал.

[VFKH]

Вы не спрашивали, а я вот спрашивал.

Тут, люди размышляют, а вы хотите вещать, Ага-базар. Воображаете себя неким рупором прописных истин. Спуститесь на землю.

[VFKH]

Ладно, бы вы проявляли какие-то незаурядные познания на форуме, а то ведь просто занудствуете, не имея соответствующего для такого занудства багажа. 

[Agabazar]

Неужели вам так трудно сказать ясно и просто, что не хотите  ответить на поставленный мной вопрос?
Никто вас  не неволит, имеете полное право не отвечать. Нет проблем.
Но вы, вместо этого, крутитесь и вертитесь, извиваетесь, подаёте какие-то невразумительные знаки и сигналы. Ну это же очень просто так сказать: «Не хочу отвечать на вопрос».

А что  до моих познаний и багажа, то это — мои познания и мой багаж. Они вас не касаются. Подобно тому, как меня не  касаются ваши познания и ваш багаж.  Тут обсуждаются лингвистические вопросы, а не личности.

[Agabazar]

Вы не спрашивали, а я вот спрашивал.

Тут, люди размышляют, а вы хотите вещать, Ага-базар. Воображаете себя неким рупором прописных истин. Спуститесь на землю.

Рупором прописных истин себя не воображаю. Не вещатель я.
Если бы было иначе, я не задавал бы вопросов.
Однако я вопрос задал.  А вы на него не отвечаете. Вертитесь вокруг да около. Ни тпру, ни ну.

А ради чего задают вопрос?  Когда  человек не совсем уверен.  Имеются некоторые сомнения. Хочется уточнить. Сверить свои суждения с другими.

Вот здесь как раз такой случай.

[Нефритовый Заяц]

А хакасские и саянские - остаточки кыпчакизированной и карлукизированной древнетюркской речи.

Из этого высказывания можно подумать, что до поры до времени некая «древнетюркская речь» и  протокарлукское и протокыпчакское  существовали отдельно.  А потом протокарлуки и протокыпчаки повлияли на ту «древнетюркскую речь» и получились хакасские и саянские.

Однако термины карлукизация и кыпчакизация означают полное поглощение, а не просто влияние.

А если понимать эти слова в их гораздо более слабом (житейском что ли) значении, то сие — ничто.

Скажем, чувашский язык (тот, которого мы имеем здесь и сейчас), наверное, тоже подвергался такой «кыпчакизации» в своей истории. Но он кыпчакским так и  не стал. А если бы стал, то это означало бы конец  его истории.

Ой. Уточню, что подразумевал.

От древнеуйгурского и древнекиргизского отвалилось то, что стало в итоге узбекским, уйгурским; киргизским; остаточная древнеуйгурская и енисейско-киргизская речь превратилась в тувинско-тофаларскую и хакасскую.

[Karakurt]

А карлуки куда?

[VFKH]

Неужели вам так трудно сказать ясно и просто, что не хотите  ответить на поставленный мной вопрос?
Никто вас  не неволит, имеете полное право не отвечать. Нет проблем.
Но вы, вместо этого, крутитесь и вертитесь, извиваетесь, подаёте какие-то невразумительные знаки и сигналы. Ну это же очень просто так сказать: «Не хочу отвечать на вопрос».

Да не подаю я вам никаких знаков и сигналов. 

Вы озабочены политическими вопросами, а не лингвистическими. Не могут лингвисты "хоть сейчас поделить на несколько частей (как вы выразились)" какой-либо язык, точно так же как географы не могут присоединить или отсоединить какую-либо территорию к какой-либо стране.

Есть такой языковой союз, куда входят Западный диалект татарского, Средний диалект татарского, Сибирские диалекты татарского (как минимум Тоболо-Иртышский) + Башкирские диалекты. Политически их можно группировать как угодно, объявлять чем угодно и называть как угодно, но лингвистически они представляют единый языковой союз, который не вчера появился и не завтра исчезнет.

[Agabazar]

Прямо тут наваждение какое-то. Певоначально вопрос возник вот в таком виде:

Это не лингвистично.

Потом я переформулировал вопрос:

Считаете ли, что ....  нелингвистично

И где здесь политично / неполитично? Зачем силком тащить всех под это якобы политическое  «дело»?

Однако какую-то реакцию имеем. «Ответом» назвать  не хватает духу. Замнём для верности. Не вечно же тянуть как резинку.

[Agabazar]

От древнеуйгурского и древнекиргизского отвалилось то, что стало в итоге узбекским, уйгурским; киргизским; остаточная древнеуйгурская и енисейско-киргизская речь превратилась в тувинско-тофаларскую и хакасскую.

Мне кажется, самое интересное в тюркской классификации именно здесь. А не в том, каким макаром, сманипулировав, поделить кыпчакскую подгруппу.

[VFKH]

сманипулировав

[VFKH]

Кругом манипуляторы, вредители и разрушители...   

[VFKH]

Хочу звание Главного Манипулятора...  Можно?

[Agabazar]

сманипулировав

А чего здесь не так? 
Манипулировать нельзя. 

[Agabazar]

От древнеуйгурского и древнекиргизского отвалилось то, что стало в итоге узбекским, уйгурским; киргизским; остаточная древнеуйгурская и енисейско-киргизская речь превратилась в тувинско-тофаларскую и хакасскую.

А карлуки куда?

Кыпчаки откуда и куда?

[Нефритовый Заяц]

А карлуки куда?

Ну так. Что на глоттохронологическом древе у нас появляется как протокарлукский, это и есть самый первый карлукский говор.

[Agabazar]

А как он появляется?

[Нефритовый Заяц]

А как он появляется?

То, что у нас на этом древе датируется каким-нибудь N-ным годом (тут на уровне разброса от VI и до IX века), - и есть примерная эпоха, когда появился говор. А то, что дальнейшее, возможно, постепенная карлукизация восточнотюркской речи. Точно так же с кыпчакскими. Именно потому не получается однозначно определить характер караимского и крымскотатарского на западе, и киргизского, южноалтайского, сибирскотатарского на востоке. И совсем уж парадоксальный характер северноалтайских, в том числе диалектов, приписанных к шорскому и чулымскому, сюда же.

Однако! По кыпчакским я не исключаю, что существуют некоторые восходящие к общекыпчакскому.