Лингвофорум

Да, еще мы про рыбу забыли, которой вокруг Новгорода в куче рек и озер было много. Но вот зерна крестьяне Новгорода не могли производить в достаточном количестве даже для себя, не то что еще кого-то обеспечивать. Это не Украина и не Кубань.

Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 18:53
Да, еще мы про рыбу забыли, которой вокруг Новгорода в куче рек и озер было много.

Сколько тонн в сутки вы намерены вылавливать из "кучи рек и озер" и сколько месяцев в году?
Рыболовство на пресных водоемах очень мало где и когда было основным промыслом населения. Тем более что белок - это, конечно, хорошо, но калорийность у большинства видов рыб ни к черту.

Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 18:53
Да, еще мы про рыбу забыли, которой вокруг Новгорода в куче рек и озер было много. Но вот зерна крестьяне Новгорода не могли производить в достаточном количестве даже для себя, не то что еще кого-то обеспечивать. Это не Украина и не Кубань.

жил как-то под Новгородом пару месяцев - не показалось, что там шибко холодно и земля не родит

Цитата: Leo от июля 31, 2021, 23:40

Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 18:53
Да, еще мы про рыбу забыли, которой вокруг Новгорода в куче рек и озер было много. Но вот зерна крестьяне Новгорода не могли производить в достаточном количестве даже для себя, не то что еще кого-то обеспечивать. Это не Украина и не Кубань.

жил как-то под Новгородом пару месяцев - не показалось, что там шибко холодно и земля не родит

Холода - это лирика, главное - плодородность почв. Под Новгородом там всё ещё вполне по-божески (не Владимир, но жить тоже можно), жесть начинается к северо-востоку - сплошняком классические промывные подзолы. Земледелие там могло существовать либо полукочевое подсечно-огневое, либо как скорее подсобный жанр деятельности в тесной связке с животноводством (как у каких-нибудь коми-зырян).

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 23:45

Цитата: Leo от июля 31, 2021, 23:40

Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 18:53
Да, еще мы про рыбу забыли, которой вокруг Новгорода в куче рек и озер было много. Но вот зерна крестьяне Новгорода не могли производить в достаточном количестве даже для себя, не то что еще кого-то обеспечивать. Это не Украина и не Кубань.

жил как-то под Новгородом пару месяцев - не показалось, что там шибко холодно и земля не родит

Холода - это лирика, главное - плодородность почв. Под Новгородом там всё ещё вполне по-божески (не Владимир, но жить тоже можно), жесть начинается к северо-востоку - сплошняком классические промывные подзолы. Земледелие там могло существовать либо полукочевое подсечно-огневое, либо как скорее подсобный жанр деятельности в тесной связке с животноводством (как у каких-нибудь коми-зырян).

так точно же. под Новгородом всё довольно плодородно. Вот в Ленобласти там дупа. Тока картоха с трудом растёт и всё

Цитата: Leo от июля 31, 2021, 23:40
что там шибко холодно и земля не родит

Красиво сказано. Для особого шику в слове "родит" ударение надо ставить на первый слог. Вообще аутентично звучать будете.

Цитата: Poirot от августа  1, 2021, 00:28

Цитата: Leo от июля 31, 2021, 23:40
что там шибко холодно и земля не родит

Красиво сказано. Для особого шику в слове "родит" ударение надо ставить на первый слог. Вообще аутентично звучать будете.

и ещё мягкий знак после "т" !

https://agroserver.ru/user/170731/tovari/lekarstvennye-rasteniya/

Цитата: Leo от июля 31, 2021, 23:40

Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 18:53
Да, еще мы про рыбу забыли, которой вокруг Новгорода в куче рек и озер было много. Но вот зерна крестьяне Новгорода не могли производить в достаточном количестве даже для себя, не то что еще кого-то обеспечивать. Это не Украина и не Кубань.

жил как-то под Новгородом пару месяцев - не показалось, что там шибко холодно и земля не родит

Когда, в марте-апреле? 

Цитата: Leo от августа  1, 2021, 00:29

Цитата: Poirot от августа  1, 2021, 00:28

Цитата: Leo от июля 31, 2021, 23:40
что там шибко холодно и земля не родит

Красиво сказано. Для особого шику в слове "родит" ударение надо ставить на первый слог. Вообще аутентично звучать будете.

и ещё мягкий знак после "т" !

и таки запятую после "холодно" 

Цитата: Jumis от августа  1, 2021, 07:03

Цитата: Leo от августа  1, 2021, 00:29

Цитата: Poirot от августа  1, 2021, 00:28

Цитата: Leo от июля 31, 2021, 23:40
что там шибко холодно и земля не родит

Красиво сказано. Для особого шику в слове "родит" ударение надо ставить на первый слог. Вообще аутентично звучать будете.

и ещё мягкий знак после "т" !

и таки запятую после "холодно" 

На фига? Придаточное ж!

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 23:13
Сколько тонн в сутки вы намерены вылавливать из "кучи рек и озер" и сколько месяцев в году?

Сколько угодно, если нет сточных отходов производста и химикатов, вымываемых с полей.

Цитата: Leo от июля 31, 2021, 23:40
жил как-то под Новгородом пару месяцев - не показалось, что там шибко холодно и земля не родит

Мыж про время малого ледникового периода говорим. Когда даже Франция по три месяца под снегом лежала.

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 09:27

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 23:13
Сколько тонн в сутки вы намерены вылавливать из "кучи рек и озер" и сколько месяцев в году?

Сколько угодно, если нет сточных отходов производста и химикатов, вымываемых с полей.

Простите, но рыболовство так не работает...

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 23:13
Рыболовство на пресных водоемах очень мало где и когда было основным промыслом населения

Весело... Чем же занимались апостолы на море Галилейском?

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 09:32

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 23:13
Рыболовство на пресных водоемах очень мало где и когда было основным промыслом населения

Весело... Чем же занимались апостолы на море Галилейском?

Никогда не слышал, чтобы апостолы где-то составляли большинство местного населения. И да, Киннерет - это не Ильмень (который, на секундочку, пребывает подо льдом плюс-минус полгода).

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 09:31
Простите, но рыболовство так не работает...

Кто вам сказал?
Всего сто лет назад в Волге осетры по полутонне весом были обычным делом.
Химия убивает намного больше, чем любой промысел. Погибает в разы больше икринок и мальков.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 09:38
пребывает подо льдом плюс-минус полгода).

И? Ловить, точнее вычерпывать, пришедшую подышать рыбу из проруби намного проще, чем летом сети ставить.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 09:38
Никогда не слышал, чтобы апостолы где-то составляли большинство местного населения.

А всему населению и не надо этим заниматься. Это опасней животноводства.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 15:02

Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 13:49
Это города - транзитные ворота, как и сам Новгород, а не властные центры. Купцам не надо иметь много холопов. Они кормятся с торговли.

Кормятся чем физически-то? Это Средневековье, когда вам никто не привезет замороженную говядину из Аргентины ни за какие деньги. Логистические возможности были предельно ограничены, и основная доля продуктов должна была однохренственно производиться на местах.

Это вы про Новгород???

Это ж торговая республика,  там как раз всё со всего мира было...

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 09:41
Всего сто лет назад в Волге осетры по полутонне весом были обычным делом.

Осетр - проходная рыба. И не всякая река - нижняя Волга...

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 09:44
пришедшую подышать рыбу из проруби намного проще, чем летом сети ставить.

Подо льдом сетью тоже ловят. С помощью длинной палки и верёвки, через прорубь сеть заводят
https://youtu.be/nuyWw9GaDFA?t=74

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 09:51
Осетр - проходная рыба. И не всякая река - нижняя Волга...

Выб погуглили што ле.

ЦитироватьХорошо известно, что Великому Новгороду еще в XII веке не хватало собственных сельскохозяйственных продуктов, прежде всего зерна, которые он был вынужден привозить из других областей Руси[3]. Обилие лесов, озер, рек, болот способствовало развитию всевозможных добывающих промыслов, на что указывал еще А.И. Никитский[4]. Близость богатых рыбой водоемов, в первую очередь озера Ильмень и реки Волхова, естественно, выдвигало рыболовство на одно из важных мест в хозяйстве древних новгородцев.

55

Археологические раскопки прекрасно иллюстрируют этот факт. «К самым частым находкам в Новгороде во всех слоях, - пишет А.В. Арциховский, - принадлежат рыболовные грузила и поплавки»[5]. Найдено много рыболовных крючков, острог, гарпунов, блесен[6].

Существенные сведения по исследуемому вопросу содержат берестяные грамоты. О рыбах и рыболовстве речь идет в шести из опубликованных грамот (№№ 51, 92, 144, 186 и 259). Две из них (№№ 51 и 259) дошли до нас в обрывках, тексты остальных сохранились полностью. По содержанию они представляют хозяйственные распоряжения (№№ 144, 259) расчеты рыбника (№ 92), письмо одного рыбника другому (№ 186), частное письмо о закупке сигов (№ 147). Смысл грамоты № 51 понять трудно, ибо от нее сохранилось лишь 3 слова. В грамотах упомянуты следующие породы рыб: лососи (№№ 51, 92, 186), сиги (№№ 144, 147) и осетры (№259).

Лосось (Salmosalar L) или семга, а также близкие к ней лососи Ладожского и Онежского озер являются самыми значительными рыбами из семейства лососевых. К этому семейству принадлежат белорыбица, нельма, сиги, кумжа – таймень, корюшка (курва), ряпушка (репукса) и некоторые другие рыбы.

Семга – рыба проходная, т.е. она входит в реки бассейнов Балтийского моря и Ледовитого океана исключительно для метания икры и затем «скатывается» обратно в море. Онежский и ладожский лососи живут в озерах постоянно, и отличаются от семги меньшей величиной и более темной окраской. Ни семга, ни ладожские лососи в Ильмене и Волхове не встречаются[7]. Однако, судя по берестяным грамотам и пис-

56

цовым книгам новгородцы хорошо знали эти породы рыб. За лососиной, самой ценной по вкусовым качествам рыбой, они должны были отправляться в далекие и небезопасные поездки. Путь их лежал на Ладожское и Онежское озера, к Финскому заливу, а может быть, на Корельский перешеек или далеко на северо-восток к берегам Онеги, Северной Двины, Мезени и Печоры. Об этом говорят письменные источники. Так в писцовой книге по Новгороду Великому Леонтия Аксакова (1581-1582 гг.) отмечено, что рыбника Рышка убили на Ладоге немецкие люди[8]. В грамоте № 131 (XIVв.), чрезвычайно интересной, но трудной для чтения, т.к. ее автором, повидимому, был не русский, назван ряд географических пунктов, расположенных по обе стороны Онежского озера: Пудога (современная Пудож на р. Водле), Сямозеро (Самозеро) и река Шуя[9]. Возможно, адресатом грамоты был или новгородский феодал, или богатый рыбник. Последнее предположение подкрепляется тем, что автор грамоты посетил славящиеся рыбою окрестности Онежского озера, о чем он и сообщил своему господину. В грамоте написано: «... А ныне есемь к тебе рыбок (лососей? – А.К.) послал. А в Шуе ни лодий ни лову»[10]. Повидимому, адресата волновало состояние рыболовства на Онежском озере и его притоках. Он послал своего доверенного человека разузнать обстановку, закупить рыбу и укрепить связи с местными рыбаками. О существовании таких связей нам известно из грамоты № 92[11] (XIV в.). Вот ее текст: «На Спехове. На Стефане лосось. Но Шюрине   его лосось. На брате его лосось. На флоре 28, 12. На Заяце 4 белки. На Лавре 2 лосося. На Олферии 9 лососей.

57

На Суйке 9 лососей. У Петра 13 лососей. На Стуковиче 2 лосося. На Никите 4 лосося. На Сидоре 2 лосося». Эта записка новгородского рыбника доказывает узкую специализацию средневековой торговли[12]. Автор грамоты торговал лососиной, поэтому забирал у ловцев только лососей. Надо думать, что городские рыбники имели в разных концах Новгородской земли своих рыбаков-поставщиков рыбы. Автор грамоты № 92 составил, очевидно, подробную поименную роспись, у кого сколько куплено (или получено на других условиях) лососей; сюда же включены и денежные расчеты с отдельными рыбаками. При случайной покупке у первых встретившихся лиц в такой записи не было бы никакой надобности. Грамота № 92 предполагает постоянные сношения между рыбником и местными рыбаками.

Грамота № 92 содержит также данные о размерах торговли лососиной. Лососи ловятся в определенное время года, в основном осенью. Поймать лосося очень трудно, т.к. эта сильная рыба пробивает сети, прыгает через них, рвет снасти и уходит из ловушек. В XVI веке в годовой оброк с целой волости входило не более «2-х – 3-х лососей, среди десятков лык «ершов» и «курвы», нескольких бочек сигов, говяжьих и бараньих лопаток, сыров и т.п.[13] Наш рыбник приобрел только в одной деревне (Спехове?) 45 лососей. Если принять за средний вес лосося 8 кг[14], то 45 рыб составили 360 кг. Конечно, перечисленные в грамоте рыбаки были не единственными поставщиками новгородца. Отсюда объем торговли лососиной еще в XIV веке представляется весьма значительным. Лососей солили, а затем предавали по довольно высокой цене[15].

Грамота № 51 (XIII в.) ничего нового не прибавляет к нашим выводам. От нее сохранился лишь маленький кусочек: «... ежевища 2 лосо-

58

се...»[16] Зато грамота № 186 (XIV век) очень интересна[17]. Ее понимание зависит от чтения слова лосось, в котором сделана ошибка. Нам кажется толкование этого слова, предложенное А.В. Арциховским, бесспорным. Текст грамоты краток, но письмо закончено: «Поклон от Степана к Семенку. Возьми у Канунниковых десять лососей, а другой десяток возьми у Данилки Бешкова и дай Семену Флареву. А я тебе кланяюсь». Это не просто хозяйственное распоряжение или просьба купить лососей. Вернее всего, все выше названные лица новгородские рыбники, торгующие лососиной. Для защиты своих прав, более успешной торговли, совместного хранения и обработки рыбы они объединились в какую-то организацию по профессиональному признаку. Степан, возможно глава или староста союза, хорошо осведомленный о состоянии дел у своих товарищей, просит Семенка достать два десятка лососей и передать их для каких-то целей Семену Флареву. Может быть, десять лососей являлись вступительным паем в товарищество или взносом всчет общего оброка.

Существование профессионального объединения новгородских рыбников – «ряда» в XVI веке убедительно доказал А.П. Пронштейн[18]. «Ряд выступает перед нами и как корпорация, как известная общественная группа, отдельные черты которой очень напоминают уличанскую организацию»[19]. Рядовичи выбирают своего старосту; они коллективно владеют

59

торговыми помещениями, лавочными местами и земельными участками на территории ряда; всю сумму оброка они вносят «рядом», как союз; у рядовичей есть привилегии: торговля вне ряда на торгу не допускается. Таким образом, в XVI веке «ряд» был вполне оформившейся и развитой формой организации новгородских ремесленников и торговцев, основы которой складывались значительно раньше.

Аргументов в пользу нашего предположения служит запись в приходных книгах Новгородского Софийского Дома под 1577 годом: «Мая в 6 день продано рыбником Невзору Залякину с товарищи из ушала прасольные рыбы: две бочки лососей, да бочку сигов, да бочку лубоги"[20]. Здесь речь идет о корпорации рыбников, торгующих лососиной.

Заканчивая разбор грамоты № 186 следует отметить, что указание на целую семью рыбников (Канунниковы) наводит на мысль о передаче профессии от отца к сыну.

Волховский сиг (сиголов Coregonus laveratus baeri K.), самый ценный из всех других сигов, обитает в Ладожском озере, откуда для метания икры входит в р. Волхов, где и производился его главный лов[21]. Сиги были хорошо известны новгородцам. Письменные источники постоянно упоминают эту рыбу. При раскопках в Неревском конце было даже найдено костяное изображение сига[22]. Среди обработанного ихтиологического материала Новгородской экспедиции сигу принадлежат 8 костей и 14 экземпляров чешуи[23].

Грамота № 144 (XIV в.) является хозяйственным распоряжением: «Приказ Косарину от Есифа. Возьми у Тимофея 50 сигов рубля на три. А срок на рождество»[24]. Из текста грамоты ясно, что рыбник имел.....

Цитата: BormoGlott от августа  1, 2021, 09:53

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 09:44
пришедшую подышать рыбу из проруби намного проще, чем летом сети ставить.

Подо льдом сетью тоже ловят. С помощью длинной палки и верёвки, через прорубь сеть заводят

Как правило, это на реках делают, сам видел. Там по течению можно далеко сеть спустить.

Но в больших озерах, типа Ладоги, где рыба в товарных количествах водится, это уже тяжелее.

Цитата: jvarg от августа  1, 2021, 09:50
Это вы про Новгород???

Это ж торговая республика,  там как раз всё со всего мира было...

Что "всё"? Многое, конечно, теоретически можно привезти (зерно, сушеные бобы, сезонно в какой-то мере фрукты и овощи, ну и солонину). Зерно с низовских земель и возили во многом. Но 40 тысяч рыл потребляют в сутки порядка 40 тонн продовольствия (в то время как крупный морской корабль соответствующего периода брал только 200 тонн, а речные плоскодонные суда редко могли взять более 20-30 тонн). А навигация по Волхову при этом закрыта с ноября по апрель (возить зимой на санях, конечно, что-то тоже можно, но затраты человекочасов на тонну груза за километр пути можете себе представить). Вот и как вы себе представляете в таких условиях бесперебойное снабжение всем необходимым за 500-1000-2000 км?..

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 10:05
Но 40 тысяч рыл потребляют в сутки порядка 40 тонн продовольствия (в то время как крупный морской корабль соответствующего периода брал только 200 тонн, а речные плоскодонные суда редко могли взять более 20-30 тонн).

Вам я уже сто раз написал, что везли лишь зерно, а ягоды, мед, мясо и рыба были местные.. Это вы все доказываете, что Новгород сам себя обеспечивал зерном.