Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Антипрививочники

Автор Geoalex, марта 24, 2019, 15:02

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

Мечтатель

Цитата: Geoalex от июня 27, 2021, 15:55
Цитата: Мечтатель от июня 27, 2021, 15:31
Как домой приду, немного руки сполосну под краном.
Не по-ребельски это.

Это элементарная чистоплотность. Не из страха ковидовируса.
Как и мытьё в ванне или под душем.

злой

Если серьёзно - метод противопоставления личности обществу широко используется в совершенно разных странах, на Западе, зачастую, человека даже в большей степени выставляют отщепенцем, если он "не такой, как все" - у них там сильнее корпоративизм. Отчасти, возможно, и такая любовь у них к законодательной защите различных меньшинств. То есть, грубо, формально тебя не заставляют, но если ты "идёшь против шерсти", тебя стыдят. Но это идёт от социума, а в постсоветских странах это идёт от власти. Апелляция идёт не к тому, что человек противопоставляет себя обществу, а к тому, что он "прёт против начальства". Вот это и есть тот советский добровольно-принудительный порядок, который был унаследован постсоветскими странами. А совок - он в головах, а не на карте мира. Сейчас у власти люди, которым советские поведенческие шаблоны долотом в головы вбивали, эти люди сумели частично перестроиться в новое наступившее время, но часть их личностей осталась нетронутой. Вот они и тащат совок из своих голов в новую реальность.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Poirot

Цитата: злой от июня 27, 2021, 16:03
Если серьёзно - метод противопоставления личности обществу широко используется в совершенно разных странах, на Западе, зачастую, человека даже в большей степени выставляют отщепенцем, если он "не такой, как все" - у них там сильнее корпоративизм. Отчасти, возможно, и такая любовь у них к законодательной защите различных меньшинств. То есть, грубо, формально тебя не заставляют, но если ты "идёшь против шерсти", тебя стыдят. Но это идёт от социума, а в постсоветских странах это идёт от власти. Апелляция идёт не к тому, что человек противопоставляет себя обществу, а к тому, что он "прёт против начальства".
Да какая разница, как это обосновывается. Результат-то всё равно один.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Мечтатель

Пусть лучше комары кусают, чем втыкают иглы.
Не могу представить мучения человека, которого под страхом увольнения вынуждают идти на опасную прививку.
Какая буря, какое возмущение поднимается во всём его существе.

злой

Poirot, не обязательно одни и те же. Социум - это большинство, но аморфное, а власть - меньшинство, но организованное. Одним людям проще с первым иметь дело, другим - со вторым. Эффективность может быть разной. Я тут не говорю, что что-то однозначно лучше, для меня это две разные реализации определённого механизма регуляции жизни социума.

Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

RockyRaccoon

Цитата: злой от июня 27, 2021, 15:44
Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 15:38
Цитата: злой от июня 27, 2021, 15:32
Добровольно-принудительный порядок - плоть от плоти советского образа мышления.
Только на днях читал статью, в которой объяснялись причины очередей на прививку в "свободных от советского образа мышления" странах. Там, оказывается, уже давно зверствуют вовсю - на работе, в общественных местах и т.д. Не привьёшься - работу потеряешь и дома будешь сидеть.
(Между прочим, 30 лет прошло, а вы всё "совок, совок"...)

И негров там линчуют!
Эээээ, нет. Линчуют там уже не негров, а совсем наоборот. Но не в этом дело. А дело в том, что уж их-то в "советском образе мышления" обвинить никак нельзя, а они действуют именно так. Вот что я хотел сказать, и мне удивительно, что вы этого не поняли.
(А вообще, это самое саркастическое "негров там линчуют" стало для некоторых расхожей фразой, когда нечего возразить, и зачастую используется совершенно не к месту. Вот как у вас сейчас. Видно, сильно привыкли к этой фразе, уже рука сама набирает её.  :green:)

From_Odessa

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 16:20
А дело в том, что уж их-то в "советском образе мышления" обвинить никак нельзя, а они действуют именно так
Дело в том, что к одним и тем же или похожим результатам можно прийти и при разном типе мышления.

RockyRaccoon

Цитата: Мечтатель от июня 27, 2021, 16:08
Пусть лучше комары кусают, чем втыкают иглы.
Не могу представить мучения человека, которого под страхом увольнения вынуждают идти на опасную прививку.
Какая буря, какое возмущение поднимается во всём его существе.
???? Я уже знаю множество привитых людей, у которых не то что буря, даже лёгкий бриз не дунул. Да ещё и других агитируют.

Мечтатель

Я имел в виду того, кто против.

RockyRaccoon

Цитата: From_Odessa от июня 27, 2021, 16:21
Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 16:20
А дело в том, что уж их-то в "советском образе мышления" обвинить никак нельзя, а они действуют именно так
Дело в том, что к одним и тем же или похожим результатам можно прийти и при разном типе мышления.
Я о том, что не стоит валить всё и вся на "советский образ мышления". Если ОНИ ТАМ пришли к такому образу действий, основываясь на своих соображениях, то почему руководство постсоветских стран не могло прийти к нему же, основываясь на тех же соображениях, что и ОНИ ТАМ, а вовсе не на давно протухшей идеологии прошедших веков?

Мечтатель

Хорошо, что людей совсем до скотинки не низвели, и можно уволиться.
Но увольнение тоже для кого-то может быть большим потрясением (допустим, человек проработал там значительную часть жизни и не собирался оставлять работу)

From_Odessa

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 16:27
Я о том, что не стоит валить всё и вся на "советский образ мышления"
А злой этого и не делал. И я за ним раньше этого не замечал. Он говорит о конкретно нашем типе добровольно-принудительного подхода. И не только о прививках от коронавируса.

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 16:27
Если ОНИ ТАМ пришли к такому образу действий, основываясь на своих соображениях, то почему руководство постсоветских стран не могло прийти к нему, основываясь на тех же соображениях, что и ОНИ ТАМ, а вовсе не на давно протухшей идеологии прошедших веков?
Во-первых, необязательно, что там то же самое. Оно может быть похоже.

Во-вторых, злой не сказал о том, что речь идет конкретно о вакцинации от ковида. Он сказал о том, что, на его взгляд, добровольно-принудительная система - это часть советского типа мышления. И из этого, кстати, не следует, что это не часть еще какого-то мышления.

В-третьих, я просто не соглашусь с тобой по поводу давно протухшей идеологии прошедших веков. Мало того, что она по историческим меркам была недавно, это даже щас не главное. Тут речь шла не об идеологии, а о привычных способах взаимодействия человека и власти, о привычных способах решения вопросов, о привычных подходах в организации чего-то массового на разных уровнях. А людей, которые впитывали советские подходы (что бы под ними не подразумевалось), еще достаточно много. Кроме того, они могли что-то из этого передать следующим поколениям или же следующие поколения могли привыкнуть и сами принять это за норму, если оно было в детсаду, школе и так далее. Это все не из прошедших времен, мы все еще живем в остатках СССР, где элементы его социальных институтов достаточно сильны. И проблема часто в том, что остаются какие-то гниющие куски, которые уже работают недостаточно, но продолжают работать без полной связи с реальностью, а это вредит. При этом я не хочу сказать, что советское - обязательно плохое, советский образ мышления - это плохо само по себе. А слова "совок" ты от меня в таком значении вообще не услышишь. Я лишь объясняю, почему, на мой взгляд, советские подходы (или подходы советского времени) продолжают жить в умах людей. Хорошо это или плохо - другой вопрос.

====

Кажется, мы уже пошли в политику, и нас могут за это наказать.

злой

Рокки, я, как раз, считаю, что фразу я употребил совершенно к месту, и то, что вы с ходу начали переходить не на обсуждение аргументации, а на обсуждение личности собеседника, мне свидетельствует о том, что у вас "подгорело", и вы всё поняли. Аргументация в духе "а вы посмотрите, как у них там", называемая модным словом "вотэбаутизм", замечательно объединяется в одну фразу "а у них там негров линчуют". И, честно скажу, ваша ссылка на неведомую статью для меня не аргумент - слишком уж там всё, судя по вашим словам, тенденциозно подано. На деле может оказаться как в анекдоте - и не Кацман, а Рабинович, и не выиграл, а проиграл, и так далее. И даже если у них всё абсолютно так, как вы описываете, паскудность конкретно советской добровольно-принудительной системы, унаследованной постсоветскими странами, это не отменяет. С её "аналогами" у буржуев, если таковые есть, пусть буржуи разбираются сами.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Poirot

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 16:20
Линчуют там уже не негров, а совсем наоборот.
Шо, негры линчуют?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

From_Odessa

Цитата: злой от июня 27, 2021, 16:38
называемая модным словом "вотэбаутизм"
Первый раз слышу :)

RockyRaccoon

Цитата: From_Odessa от июня 27, 2021, 16:34
Цитата: RockyRaccoon от Я о том, что не стоит валить всё и вся на "советский образ мышления"
А злой этого и не делал.
"Всё и вся" - это не о Злом. О Злом - исключительно в данном конкретном случае. А в нём он делал.

RockyRaccoon

Цитата: злой от июня 27, 2021, 16:38
и то, что вы с ходу начали переходить не на обсуждение аргументации, а на обсуждение личности собеседника,
ГДЕ??!! Где обсуждение вашей личности??!! покажите пальцем!

From_Odessa

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 16:46
"Всё и вся" - это не о Злом
Тогда к чему ты это сказал? Никто ведь здесь и сейчас не говорил о том, что все и вся сводится к советскому типу мышления. И это вообще не обсуждалось. Конечно, об этом можно поговорить, но это уже будет переход на совсем другую тему. Вернее, не совсем, а просто другую.

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 16:46
А в нём он делал.
Я с этим не согласен. Спорить не буду, просто отпишу тебе свое мнение. Я считаю, что злой просто сказал, что добровольно-принудительная система - это важный элемент советского типа мышления и советских подходов. И проявление этого он увидел к подходу к вакцинированию от ковида в постСССР. Но не говорил о том, что все и вся к этому сводится.

злой

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 16:49
Цитата: злой от июня 27, 2021, 16:38
и то, что вы с ходу начали переходить не на обсуждение аргументации, а на обсуждение личности собеседника,
ГДЕ??!! Где обсуждение вашей личности??!! покажите пальцем!


Во втором абзаце, где вы рассуждаете о причинах моих поступков.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

From_Odessa

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 16:49
ГДЕ??!! Где обсуждение вашей личности??!! покажите пальцем!
Я думаю, что злой увидел это вот здесь:

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 16:20
(А вообще, это самое саркастическое "негров там линчуют" стало для некоторых расхожей фразой, когда нечего возразить, и зачастую используется совершенно не к месту. Вот как у вас сейчас. Видно, сильно привыкли к этой фразе, уже рука сама набирает её.  :green:)

Но тут обсуждение личности очень отдаленное, это вообще предположение о том, как у части людей происходит с данной фразой. Конечно, это и лично к злому отнесено, но не более того.

злой, я с Вами не согласен, считаю, что Рокки на Вашу личность не переходил.

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

RockyRaccoon

Цитата: злой от июня 27, 2021, 16:38
Аргументация в духе "а вы посмотрите, как у них там", называемая модным словом "вотэбаутизм", замечательно объединяется в одну фразу "а у них там н
Между прочим, этот вот самый "вотэбаутизм" имеет все основания существовать, и вовсе не глупость. Очень часто, демонизируя одну какую-нибудь страну, дело представляют так, как будто она уникальна в чём-то нехорошем и не имеет в этом аналогов. А это, оказывается, ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, и почему эта несчастная демонизируемая страна должна быть исключением из ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО - бог весть.
Но, кажется, мы действительно приближаемся к "красной черте"...
Лучше замолчать на эту тему, пожалуй, от греха подальше.

Авишаг

Цитата: Poirot от июня 27, 2021, 15:48
Вона в Израиловке, наскока знаю, принудительно всех вакциной осчастливили
Пока не всех.
Но пытаются.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

RockyRaccoon

Цитата: злой от июня 27, 2021, 16:51
Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 16:49
Цитата: злой от июня 27, 2021, 16:38
и то, что вы с ходу начали переходить не на обсуждение аргументации, а на обсуждение личности собеседника,
ГДЕ??!! Где обсуждение вашей личности??!! покажите пальцем!


Во втором абзаце, где вы рассуждаете о причинах моих поступков.
Там у меня обсуждение явления, а не вашей личности. Вы там лишь как пример явления, а не как предмет обсуждения.

wandrien

Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2021, 14:52
From_Odessa, а как вам такая история.
Некий ковид-дисидент собирается отдыхать, допустим, в Турции. За пару дней до поездки заболевает, чувствует себя очень плохо, но все равно едет. Через Минск. То есть на поезде туда, потом на самолете. При этом, разумеется, ни о какой самоизоляции в отеле или каки-либо еще мерах санитарной безопасности для защиты окружающих вообще речи не идет, у нас же ковид-дисидент.
По приезду домой заболевает его спутник.
А сколько еще несчастных этот человек успел перезаражать, зная об этом?
История реальная, если что.
Жуть какая. Вот за это ответственность бы.