Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 16:05
Поэтому Кришнамурти можно переводить без значительных потерь смысла, а древних даосов нет. Надо учить иероги. И даже зная их, не будет полной ясности. Слишком изменился язык с тех пор.

Читайте Кришнамурти, если он вам близок. А мне ближе древние даосы. То, что текст неоднозначен, для меня препрятствием не является.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 16:15
ничего. она мне совершенно неочевидна.

То же самое можно сказать и про Бога.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 16:15
я уже несколько страниц пытаюсь его вам объяснить. Но, судя по всему, бесполезно.

Если вы не умеете выражать свои мысли, то я-то чем виноват? Я вам пишу, в чем вы ошибаетесь, вы это, похоже игнорируете. Давайте тогда закончим этот бессмысленный разговор. Я не буддийский миссионер, в конце концов.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 16:19
То же самое можно сказать и про Бога.

конечно. А кто-то говорил иначе?

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 16:19
Если вы не умеете выражать свои мысли, то я-то чем виноват?

ну не умею и ладно шо поделать?

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 16:17
А мне ближе древние даосы. То, что текст неоднозначен, для меня препрятствием не является.

Очень давно жили. И думали на очень непохожем языке.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 16:22
Очень давно жили. И думали на очень непохожем языке.

Для меня это не является проблемой.

Читая древнюю литературу, я понимаю, что тексты, написанные пару тысяч лет назад могут быть актуальнее, чем то, что написано за последние сто лет. 

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 16:23

Цитата: Мечтатель от Очень давно жили. И думали на очень непохожем языке.

Для меня это не является проблемой.

Для меня непонятный язык проблема.
Потому что при непосредственной встрече с персонажем в вечности ничего не пойму.
Вот Сапфо уже можно немного понять. И автора эпоса о Гильгамеше.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 16:29
Для меня непонятный язык проблема.

Я все языки знать не тщусь. Знаю, что это невозможно.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 16:29
Потому что при непосредственной встрече с персонажем в вечности ничего не пойму.

Я в загробную жизнь не верю.

Если вы искуственно обедняете себя, отказываясь читать переводы - это ваше право.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:02вот. но я-то человек другой культуры. мне этот постулат надо доказывать.

Это вопрос к (современным) популяризаторам буддизма в среде христиан (и людей "христианской культуры", скажем так). Они должны проговорить, "разжевать" те мысли, которые не вызывали сомнения у Будды, но непривычны человеку, выросшему в кругу идей другой религиозно-фолософской культуры. Впрочем, думаю, они это делают. Я просто не знаком с популярной литературой написанной буддистами для интересующихся.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 16:29
Потому что при непосредственной встрече с персонажем в вечности ничего не пойму.

С чего вы взяли, что "персонажи в вечности" говорят на привычных нам звуковых языках (причем ещё и только на тех, на которых владели при жизни)?

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2021, 17:28
С чего вы взяли, что "персонажи в вечности" говорят на привычных нам звуковых языках (причем ещё и только на тех, на которых владели при жизни)?

Они на них не только говорили, но и думали. А это уже существенная часть личности.
И в особенности для поэта его язык важен - на котором он пел.

Но вообще о встрече в вечности шутка была.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:44

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:41

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:36
Или Кришнамурти почитай. Он не грузит, а, наоборот, говорит, что всё навязанное стоит выкинуть.

Кришнамурти грузит идеей, что все навязанное стоит выкинуть.

Ради того, чтобы были сделаны первые самостоятельные шаги в познании истины. Без опоры на всяких авторитетов.

ЦитироватьПослушайте, уважаемый, мозг не в состоянии функционировать здраво и разумно, не находясь в полной безопасности. Безопасность означает порядок. Когда порядка нет, мозг не может функционировать, он становится невротическим; подобно ребенку, он нуждается в безопасности... Мозг также нуждается в безопасности, и он обнаруживает его в знании. Единственная вещь, в которой он может безопасно существовать, это знание, которое действует в качестве руководства для будущего. Мозг нуждается в безопасности - и находит ее в знании, в веровании, в семье.

...Нужно отбросить Гиту, отбросить Библию, гуру - все в целом.

Нужно полностью отбросить все конструкции, составленные мыслью, стереть их и сказать: "Я не знаю, я ничего не знаю." Нужно заявить: "Я ничего не скажу, я не знаю. Я не стану повторять то, что сказал кто-то другой". Вот тогда вы начнете.

Всякий бывал в состоянии неопределённости, незнания, и понимает, как это мучительно - заниматься чем-нибудь с полным вниманием тогда невозможно (например, когда ты ожидаешь исхода некого очень важного для тебя события).
Поэтому ум стремится уйти от неопределённости. Хаотическому миру он придаёт определённую архитектуру. Архитектура основывается на системе знания. (Насколько отражает такая система действительность - другой вопрос. Тут буддийскую доктрину обсуждали - тоже пример системы, традиции знания: от четырёх благородных истин к колесу двенадцати нидан и т. д.).

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2021, 00:50
...Нужно отбросить Гиту, отбросить Библию, гуру - все в целом.

Все, кроме Кришнамурти
Я человек неверующий, но предпочитаю читать Библию и Махабхарату - их явно неглупые люди писали.

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2021, 01:12
Всякий бывал в состоянии неопределённости, незнания, и понимает, как это мучительно - заниматься чем-нибудь с полным вниманием тогда невозможно (например, когда ты ожидаешь исхода некого очень важного для тебя события).

Собственно, вся наша жизнь - это сплошное состояние неопределенности и незнания. Поэтому важно иметь некую стабильную опору, хотя бы душевную.

Очень понравилось

Цитата: Ольга СавельеваСосед купил шкаф. А сборку шкафа решил не покупать. А зачем? Сам соберет. Что там собирать-то? Полочки да дверцы.

На следующий день я вежливо спросила его: "Ну как ваш шкаф?"

- Бракованный. Половина деталей и креплений не подходит. Жалобу им написал. Сказали: приедут - разберутся. Там про них много отзывов таких... Мол, хрень у вас, а не шкафы.

Представитель компании, которая сделала шкаф, приехал к соседу и собрал шкаф за час.
Оказалось, что с деталями всё в порядке, это руки у соседа... брако... не созданы для шкафов.

Сейчас давайте перескочим с соседа на другого парня.

Другой парень увлёкся буддизмом.
Ну или скорее философией, которая очень рядом с буддизмом.
Вник и вдохновился.

Моя подруга говорит, что все религии - это двери. Разные двери, ведущие в одно событие - в  веру. Мне нравится эта мысль, я с ней согласна.

Так вот этот парень (ну как парень - почти 35 ему, уже дядечка)  активно искал смысл жизни, "экзистенциальный смысл бытия".

И вот решил попробовать себя в волонтерстве, в какой-то духовной общине, в Тибете.

Медитации, учения, аскеза, щепотка риса - всё, что надо для достижения просветления.

Изучив труды о традиции достижения Нирваны, он понял, что хватит ждать - надо действовать. И купил билет на Тибет.

Тут хочется спеть: "Вот билет, на Тибет.
На трамвай билета нет", но это как-то неуместно, поэтому обойдусь.

Это было давно, до пандемии, когда купить билет на Тибет было не сложно - были бы деньги. Парень нашел эти деньги и прилетел на Тибет.

И вот там было некое собеседование на входе. Для волонтеров.
Что само по себе странно, конечно.
Приехал человек с другой стороны глобуса работать и преодолевать себя за щепотку риса, а у вас тут ещё конкурс какой-то.

И собеседование проводит...ну, младший монах, не знаю, как правильно, это ж я с чужих слов рассказываю.

И он спрашивает соискателей про всё: про семью, про работу, про финансы.
И парня нашего спросил.
Мол, что у тебя в той, мирской, жизни, из которой приехал ты, вот такой... готовый к аскезе.

Ну он и отвечает честно: нет, семьи нет. Была, но сплыла. Теперь бывшая жена даже видеть сына не даёт. Нет, работы нет. Был бизнес, но друзья-партнеры оказались предателями, потом в найм ушел, так там работодатель оказался скупердяем...

И тут парень наш с изумлением он узнаёт, что... не подходит он на роль волонтера.
То есть не берут его на испытание аскезой.

Как? Почему?

А монах тот, даром что младший, но все равно мудрый, говорит:

- Ты не построил отношения с женщиной. Ты не построил отношения с ребенком. Ты не построил отношения с друзьями. Ты не построил отношения с начальником. Ты не построил отношения с миром и пришел строить отношения с Богом? Ты не за духовным развитием пришел, ты просто сбежал...

(Человек, который мне рассказывал эту историю, вместо глагола "сбежал" вообще матный синоним произнес. Я аж вздрогнула, но не могла не признать: в канве повествования он даже доходчивее звучал, чем "сбежал")))

То есть парень не разобрался с этим миром, не собрал свой шкаф, бросил в сердцах все детали об пол: "Ну его!" и уехал на край света страдать.
Нет, так не пойдет.

Сюда надо из осознанности выныривать, а не из драматичной каши, которую ты в своей жизни заварил и тебе лень теперь её разгребать.

Выбирать аскезу надо не потому, что ты не можешь зарабатывать, и вместо того, чтобы решать эту проблему, прячешься в мысль: "Да я и не хотел, я может мечтал о бедности!", а когда ты уже и в бедности и в богатстве был, и понял, что лишения и страдания - это самый короткий путь к обнаженной честной душе, жаждущей развития.

Это я, конечно, примитивно объясняю, как сама поняла.
Но мысль правда важная.

Некоторые люди приходят в церковь к Богу как... к "производителю этого мира, напутавшему детали" (как мой сосед со шкафом).

И говорят ворчливо:
- Что-то у нас ничего не получается. Путаница сплошная. Сложно всё. Разберись, ты напутал что-то. Людей каких-то странных мне посылаешь, бывших жен скандальных, начальников - самодуров. Бракованный какой-то шкаф, ой, мир получается. Надо исправить всё...

А истиная вера, та самая, в которой много энергии, это не жалоба производителю, а когда ты выбрал служение осознанно и благодарно.

Я это уже про себя.

Мой путь в веру был именно таким - через нытьё.

Я приходила к Богу и говорила с такой, латентной претензией, упакованной в молитву: "Вот ты создал меня, давай помогай решать проблемы, я сама не вывожу".

Ну, конечно, не так грубо, но посыл такой.
Господи помоги, вот тут не так, вот тут не то...

И ничего не происходило, и я думала: "Выдумали люди какого-то Бога, где он, Бог-то ваш, помощь где?"

А потом я пришла в веру из точки благодарности. Это была потайная дверь, не очевидная мне изначально. Надо было прожить много страшного и каким-то чудом не умереть, и допустить мысль, что чудо - это Он и есть.

И вот тогда уже всё и получилось.

Спасибо, господи. Это такой чудесный шкаф. Ой, мир. И все детальки, даже те, что царапаются, очень нелишние, ценные и нужные. Чтобы мир получился истинный, ладненький, с полочками, с дверцами... Загляденье!...

Цитата: Авишаг от мая  7, 2021, 08:57
И он спрашивает соискателей про всё: про семью, про работу, про финансы.
И парня нашего спросил.
Мол, что у тебя в той, мирской, жизни, из которой приехал ты, вот такой... готовый к аскезе.

Ну он и отвечает честно: нет, семьи нет. Была, но сплыла. Теперь бывшая жена даже видеть сына не даёт. Нет, работы нет. Был бизнес, но друзья-партнеры оказались предателями, потом в найм ушел, так там работодатель оказался скупердяем...

И тут парень наш с изумлением он узнаёт, что... не подходит он на роль волонтера.
То есть не берут его на испытание аскезой.

Как? Почему?

А монах тот, даром что младший, но все равно мудрый, говорит:

- Ты не построил отношения с женщиной. Ты не построил отношения с ребенком. Ты не построил отношения с друзьями. Ты не построил отношения с начальником. Ты не построил отношения с миром и пришел строить отношения с Богом? Ты не за духовным развитием пришел, ты просто сбежал...

Интересно, насколько правдива эта история...

Цитата: Damaskin от мая  7, 2021, 09:11
Интересно, насколько правдива эта история...

Автор — блогер, которая рассказывает истории из жизни людей (и из своей собственной, причём не только об успешном успехе, но и о провалах, неудачах, ошибках).
На данный момент у меня нет оснований подозревать её в том, что история выдуманная.
Но она записана со слов другого человека. А вот был ли правдив он — не знаю.
Лично мне похоже на правду

просто похоже на притчу. но красиво

Цитата: Vesle Anne от мая  7, 2021, 09:22
просто похоже на притчу. но красиво

Цитата: Авишаг от мая  7, 2021, 09:17Лично мне похоже на правду

Монах? В Тибете? Про Бога? Не... Мож, он индуистом был, сам из "духовных туристов"? Али последователем какой-нить местной религии... как там она... бон, вродь? Хотя не слыхал, чтобы в боне было монашество.

Цитата: Lodur от мая  7, 2021, 09:39
Хотя не слыхал, чтобы в боне было монашество.

Да они по-моему там в буддийских монастырях тусят. В смысле, тибетцы не особо отделяют бон от буддизма

Цитата: Lodur от мая  7, 2021, 09:39
Хотя не слыхал, чтобы в боне было монашество.

Странно. Везде об этом написано.

Под влиянием индийской науки мудрецы бон облагородили свою доктрину, инкорпорировав в неё такие идеи, как карма и реинкарнация. Также были переняты некоторые буддийские институции (монастыри и монашество)...
Старший сын Дручена Намки — Друдже Юнгдрунг, в 1072 году неподалёку от владения семейства основал бонский монастырь Еру Венсака. С XII века он стал важнейшим центром обучения монахов Бонпо. Из стен монастыря вышло восемнадцать выпусков учёных монахов, которые в истории бон известны как «Еру тонпа чогье» (Восемнадцать мастеров из Еру), большинство которых были представителями клана Дру, руководившие монастырём в должности наставников.

(wiki/ru) Бон_(религия)

Цитата: Lodur от мая  7, 2021, 09:39
Монах? В Тибете? Про Бога? Не...

Тут, конечно, возможно, упростили. Хотя я полагаю, что история вымышлена.
Не говорю уже о том, что традиционно в Тибете отдавали в монахи еще в детстве, по воле родителей. После 1959 года ситуация, конечно, изменилась.
Ну и волонтер, как я понимаю, это не монах, он живет в монастыре, делает какую-то полезную работу, не принимая обетов.

Цитата: Vesle Anne от мая  7, 2021, 09:42Да они по-моему там в буддийских монастырях тусят. В смысле, тибетцы не особо отделяют бон от буддизма

Почитал про бон. Тибетцы отделяют, но бон перенял у буддизма традицию монашества, так что в Тибете были бонские монастыри (не знаю, есть ли сейчас — Тибет под Китаем ныне, а коммунисты никакие религии не жалуют).

Цитата: Damaskin от мая  7, 2021, 09:54Ну и волонтер, как я понимаю, это не монах, он живет в монастыре, делает какую-то полезную работу, не принимая обетов.

Волонтёр-то понятно. Но тот "младший монах", который собеседование проводил, должен был быть, хотя бы, послушником. Вряд ли бы они мирянина поставили отбирать людей для ритрита.

Цитата: Lodur от мая  7, 2021, 10:09
(не знаю, есть ли сейчас — Тибет под Китаем ныне, а коммунисты никакие религии не жалуют)

Бонские монастыри есть и в Индии. Например

ЦитироватьIn 1967, Menri was refounded at Dolanji in Himachal Pradesh, India by Lungtok Tenpai Nyima and Lopön Tenzin Namdak. This monastery has recreated the geshe training program, and is home to over two hundred monks. Menri in India and Triten Norbutse Monastery in Nepal now host the only two geshe programs in the Bon.

(wiki/en) Menri_Monastery

Да и в Китае вроде все в порядке.

ЦитироватьВ 1982 году, когда произошло смягчение политики в отношении этнических групп и религий в Китае, мастер Тензин Вангдрак поставил перед собой задачу восстановления монастырей. Он беспристрастно помогал другим религиозным сектам восстанавливать монастыри в районе Нгари. Одновременно с этим, он также восстанавливал некоторые места культурного наследия Шангшунг, включая пещеру Ренчин Барва, каменную статую Дренпа Намка и т.д. Он был не только опытным последователем религии Бон, но и выдающимся практиком традиционной тибетской медицины. Он основал госпиталь традиционной тибетской медицины в Нгари и пожертвовал все свои сбережения на благо других людей. Он был также известен под именем «Мей Гелонг» — Великий Мастер. Эти его заслуги были известны во всем регионе. Мастер Тензин Вангдрак всю свою жизнь посвятил возрождению уникального культурного наследия и добился того, что потомки достойно оценили эти достижения. 15 октября 2007 года мастер Тензин Вангдрак ушел из жизни. Однако его начинания будут развиваться грядущими поколениями.

http://www.mt-kailash.ru/bez-rubriki/drevnyaya-tsivilizatsiya-shangshung-u-podnozhya-svyashhennoy-goryi-kaylas.html