Обусловленность

[Валер]

Обусловленность обусловленности рознь.

С одной стороны, человеку часто действительно полезно осознавать, чем он обусловлен. Это может помочь понять мотивы своих действий, неосознанные пружины в себе, а сие, в свою очередь, нередко помогает понять, откуда возникает неудовлетворенность, чего действительно хочется, почему возникают те или иные отрицательные реакции, почему не удается пойти к желанной цели и так далее. Это, собственно, польза не только осознания обусловленности, а осознанности вообще. Обусловленность тут - частный случай.

С другой, обусловленность находится в самой нашей природе. И если не говорить о каких-то совсем особенных состояниях сознания и переходах на абсолютно иной уровень существования, то во всех остальных случаях человек даже представить себе не может, что такое быть абсолютно необусловленным. Потому что обусловленность вшита в его существование, она вообще вшита в саму природу нашей Вселенной: здесь все так или иначе обусловлено чем-то другим и само обуславливает что-то. По сути, речь идет о банальном: наша Вселенная - это совокупность взаимосвязей. Ничто не существует абсолютно отдельно, и мы даже не знаем, как это. Во всяком случае, не существует в рамках того, что нам известно. И в этом смысле обусловленность для человека - это не хорошо и не плохо, это просто сам человек и есть (частично). Помогает ли осознание этого факта? Смотря в чем и кому. И потому наличие обусловленности, как таковой, нельзя считать чем-то отрицательным. Таковой может быть конкретная обусловленность, но не обусловленность вообще.

Это ведь тема, которую создал Мечтатель? Вот Мечтатель читал того же Кришнамурти. А в рассуждениях последнего и осознанность и обусловленность понимаются не так, как у большинства людей. Так что всё и ещё сложнее может быть.

[Мечтатель]

А когда он Вам попался впервые?

Первая книга, которую прочитал, была "Свобода от известного". Было это в середине или в конце 90-х. 
Тогда хотелось чего-то яркого (в общем моё вхождение в духовную тему тоже произошло через искусство - картины Рериха, тибетские танка, индийские изображения...), и поэтому книга не оставила большого впечатления.
Лишь позднее вопрос об обусловленности стал одним из центральных, и поэтому актуальным стало наследие Кришнамурти.
И как поэта, художника слова его открыл.

[Валер]

Странный вопрос. Вам нравится страдать?

это вот этот вопрос странный. В буддийской парадигме получается, что страдание - необходимая плата за счастье. То есть правильно поставленный вопрос будет: вам не нравится быть счастливым?

Кто сказал о счастье? Может там речь об удовольствии?..

[Валер]

Насколько я понимаю, под нирваной подразумевается особое состояние, которое нашему сознанию в обычном состоянии трудно или невозможно понять. И отсюда, из этой реальности и нынешнего состояния, уход в нирвану может казаться смертью, потому данное существование действительно завершается.

не очень понятно как у буддизма с бессмертием индивидуальной души. Если его нет, то смысла говорить о нирване вообще нет никакого.

Для обычного человека, нирвана - идея. А что для обычного человека его индивидуальность?

[Валер]

А на философском уровне понять буддистов сложно, да. Но кого волнует этот самый философский уровень?

ну как я могу принять философско-религиозную систему, которая мне кажется нелогичной и противоречивой внутри себя?
может я, конечно, не доросла и не понимаю, но се ля ви.

Полагаете, Царство Божие и иже с ним менее противоречиво? Может, просто каждый выбирает противоречия по себе?

[Валер]

И я стремлюсь быть вне всего. Быть никем.

Чтобы быть никем, достаточно ни к чему не стремиться. Только в чем смысл?

Не/стремление - это идея. Смысл - тоже идея.

[Валер]

Чем это отличается от того же Ницше?

Ницше очень обусловлен своей культурой и эпохой.
И ему нравилась война.
Для К. война была отвратительна.
Одного этого достаточно.

У Ницше есть Сверхчеловек, у Кришнамурти скорее вовсе отсутствие личности.

[Мечтатель]

У Ницше есть Сверхчеловек, у Кришнамурти скорее вовсе отсутствие личности.

Главное, что Кришнамурти был за мир.
Он приблизительно так и говорил: "Я хочу жить в мире на этой Земле, с этими мальчиками и девочками, зверями и птицами..."

[Валер]

Мне интересно узнать, что Вы здесь имеете в виду под нелогичностью и в чем ее видите. Если передумаете, приведите, пожалуйста.

Тут проблема. То, что одному кажется логичным, для другого выглядит абсурдным.
Например, сегодня в ЖЖ Александра Розова прочел пост об учительницах, которых уволили за то, что они снимались в порно. Для Розова это абсурд, поскольку какое отношение имеет факт съемок к умению преподавать свой предмет? Но кому-то такое решение покажется логичным.
Впрочем, может быть вы и правы, а мне не хватает знания логики.

А школа уже является только местом оказания образовательных услуг? Или включает ещё нравственное воспитание гражданина? Если второе актуально, то всё логично.

Нравственность в современном обществе не на что повесить. Крючками служили обычно религии.

[Vesle Anne]

Полагаете, Царство Божие и иже с ним менее противоречиво? Может, просто каждый выбирает противоречия по себе?

Царство Божие мы не обсуждали. Обсуждали, что меня смущает в буддизме. 

[Валер]

Почитал пост Розова. На мой взгляд, там обсуждаются разные ситуации. Я считаю, что от учителей нельзя требовать полнейшего пуританства в публичном пространстве, не должно дело доходить до ханженства, не должны быть какие-то запредельные требования к моральному облику. И фотография в купальнике, выложенная в соцсеть - нормальное явление для учительницы, на мой взгляд. Как и многое другое. Надо учитывать и особенности информационной реальности, в которой мы сейчас живем.

Облик и инфореальность это телега и лошадь. Нужно ещё адекватно разместить.

[Валер]

Почитал пост Розова. На мой взгляд, там обсуждаются разные ситуации. Я считаю, что от учителей нельзя требовать полнейшего пуританства в публичном пространстве, не должно дело доходить до ханженства, не должны быть какие-то запредельные требования к моральному облику. И фотография в купальнике, выложенная в соцсеть - нормальное явление для учительницы, на мой взгляд. Как и многое другое. Надо учитывать и особенности информационной реальности, в которой мы сейчас живем.

Но съемки в порно или чем-то близком к порно, которые доступны ученикам - это другое дело. Хотя при этом я понимаю, что заставить сняться человека могут самые разные обстоятельства. И момент сложный. Но в такой ситуации все-таки оставлять человека на позиции учителя вряд ли будет правильно.

А Вы попробуйте обосновать, почему порно это аяй. Ну представьте что Вы на месте руководства школы, а не на своём месте.

[Валер]

Руководство школы поступило адекватно.

Вот видите. С вашей точки зрения все логично. А Розов привел эту историю как пример кретинизма современной западной цивилизации, которая, по его мнению, стремительно деградирует. Он это так видит. И, судя по комментариям, не только он.

Если бы этот Розов (понятия не имею, кто это) был директором школы, в которой учительницы снимаются в порно, то запел бы по-другому, скорее всего. Потому что руководителю нужна здоровая атмосфера в заведении. Она не может быть здоровой, когда дети слушают учительницу и вспоминают при этом, как она в фильме с...ёт (или что они там ещё делают).

"С...ать - это талант", как поёт одно понравившееся Вам юное дарование

[Валер]

На фундаментальном уровне принадлежность к определённой форме жизни уже есть обусловленность. Родившись человеком, ты не можешь видеть как ястреб или летать как летучая мышь. А они не могут мыслить как ты, не хватает мозгов.
Конкретный организм обусловлен генетически, наследственно. Организму присущи определённые анатомические и физиологические особенности, внешний облик.
Также пол - принадлежность к тому или иному полу многое обусловит в твоем существовании.

И затем, попадая в человеческое сообщество, ты учишься его языку. Без языка ты не сможешь мыслить. А без мышления не сможешь прийти к осознанию собственной обусловленности.

Но вместе с языком ты впитываешь и культуру в широком смысле слова. Что тебе дают извне, то и ешь.

Мне кажется, разговор об обусловленности имеет смысл, если мы предполагаем, что есть некое изначальное подлинное "я", которое омрачено внешними, чуждыми ему факторами. Тогда действительно логично и полезно вычленить это "я" из-под различных напластований. Однако если мы начнем разбирать, из чего складывается наша личность, то получим, что она сложилась под влиянием огромного количества внешних воздействий, без которых она вряд ли бы вообще состоялась.

Личность - да, но ограничивается ли всё личностью, это ещё не факт.

[Валер]

Но когда личность приходит к пониманию обусловленности самой себя, и наступает истинная зрелость.

Хорошо, мы поняли, что мы обсусловлены (не такое уж большое дело, но да, не все понимают...). А что дальше? Следует впасть в полный моральный релятивизм?

Как сказал Горький: "Эстетика - это этика будущего".

Мне трудно сказать "что дальше". Нужно, чтобы по-старому стало невыносимо. Мне стало невыносимо. Разрыв с некогда очень близким человеком два с половиной года назад оказался большим ударом, сотрясшим привычную текучку жизни. Затем были стремительные поиски в области буддизма и других вероучений. Но следования вероучениям - самообман. Были и занятия древними текстами и языками. Но это слишком мелко.
Теперь я читаю Кришнамурти о самопознании, и это очень интересно. И не чувствуется никакого давления, навязывания определенной картины мира.

Всё ж можно воспринимать по разному. Например, есть большое число "христиан",  в которых христианского - один крестик, как ничего в общем не мешает существованию сообществ фанатов хоть того же Кришнамурти, хотя, казалось бы, всё им говоримое было этого против.

[Валер]

Мне кажется, практическая польза может быть, если конкретизировать: что именно чем именно обусловлено? Что нужно изменить, чтобы приобрести что-то желательное или избавиться от чего-то нежелательного? Или изменение вообще невозможно, и остается только смириться?

Поиск практической (о ужас) пользы - уже тоже обусловленность

[Мечтатель]

и ничего в общем не мешает существованию сообществ фанатов хоть того же Кришнамурти, хотя, казалось, всё им говоримое было того против.

Да. Люди неисправимы. Как-то нашёл видео с одним человеком, занимавшимся в начале 1990х  переводами и изданием Кришнамурти в России. Тогда к ним приезжал какой-то руководитель или заведующий фондом из Англии и то и дело называл К. "гуруджи".

[Валер]

Физическая активность на свежем воздухе полезна для здоровья. Поработать лопатой, граблями, тяпкой. Воду потаскать. Птиц послушать. Как чудесно.
И дела нет ни до христианства, ни до буддизма, ни до атеизма, ни до марксизма, ни до либерализма...

А что же делать тем, кто не любит поработать на земле? Или вообще предпочитает удобства города..

[wandrien]

"Большинство еще ищут вовне; одни верят в иллюзию победы и победоносную силу, другие – в договоры и законы, а остальные – в разрушение существующего порядка.

Еще слишком мало тех, кто ищет внутри, в своей самости, и тех, кто задает себе вопрос, не полезнее ли было бы в конце концов для общества, если бы каждый сначала попытался устранить старый порядок вещей, попрактиковавшись прежде всего на своей собственной личности и в своем собственном внутреннем государстве в применении тех законов, о которых он проповедует на каждом углу, – вместо того, чтобы требовать этого от окружающих.
Каждому отдельному человеку необходимы революция, внутреннее разделение, разложение устойчиво существующего и обновление, а не навязывание всего этого окружающим под лицемерным предлогом христианской любви к ближнему или чувства социальной ответственности – или любых других красивых эвфемизмов для обозначения бессознательной жажды личной власти. Индивидуальное самосознание, возвращение индивида к основам человеческой природы, к своему собственному глубинному бытию со своей индивидуальной судьбой и есть начало исцеления от слепоты, которая правит сегодняшним днем."

Карл Густав Юнг «Очерки о природе бессознательного»

[Валер]

У кого? У верующих? Там приспособление к некому набору положений, принятых на веру. Ну хочется кому-то надеть на себя ярмо, его право. Не может иначе, значит.

Ну вот опять началось. Во-первых, я когда писала имела ввиду этих самых профессионалов, которых на предыдущей странице вы так не искренне жалели. А вы как всегда вместо ответа стремитесь возвыситься над собеседником.
Но хотите о верующих, можно и о верующих.
А если там не "приспособление к некому набору положений, принятых на веру", а результат избавления от обусловнности и поиска истинного себя? Ведь в вашей вселенной такое невозможно, правда же?

Как можно искать себя вне себя? В некой теории?..

[Валер]

Мне, например, интересно, какая связь между "стать бескорыстным" и "найти себе единомышленников в реальной жизни". Я ее в упор не вижу.

Про бескорыстность это касалось в первую очередь личной жизни (там связь очевидная, но распространяться слишком сильно считаю неправильным).
К единомышленникам больше относятся другие вещи, хотя в принципе легче установить связь с другим, если не так сосредоточен на том, чем лично мне эта связь может быть выгодна (не значит, что этот момент не важен, но он не должен быть чуть ли не единственным).

А что значит "найти себе единомышленников"? Если их искать, то для чего? Это не очень-то похоже на то что называют бескорыстием.

[Валер]

Значит надо уметь хорошо имитировать искренний интерес.

ну вот надо хотя бы имитировать. А это уже усилие и дискомфорт. 

Имитировать искренность - это сильно.

[Валер]

Лодур вроде бы уже высказался в том духе, что в физическом теле это невозможно.

Лодур говорит со своей колокольни

А есть какая-то другая колокольня? Покажите мне воплощённое существо, не подверженное четырём видам страданий (рождение, болезни, старость и смерть). Это если не учитывать стадания от окружающей среды и причиняемые другими существами, только от собственного материального тела страдания.

Любой маленький ребёнок, просто пока не в курсе этих Ваших четырёх, вполне от них свободен. Вернее, он видит это так. Много это или мало - решайте сами.

[Валер]

Но это ведь страдания.

кому как 

Вспомнился мужик с энурезом после психотерапии из анекдота

[Валер]

Не знаю. Я написал, что от страданий невозможно освободиться, пребывая в физическом теле. Это очевидно, но вы зачем-то начали спорить.

меня по-прежнему не убедили, что от страданий надо избавляться любой ценой.

Вы разве ни от чего не страдаете в своей жизни? А то странно выходит.