Лингвофорум

По поводу того, что животные и растения (ну и другие живые существа, кроме человека) принимают нас такими, какие мы есть. Мне кажется, что тут происходит подмена понятий. Под "принимать таким, как есть" обычно понимается принятие определенных черт характера, взглядов, потребностей, вкусов. Но дело в том, что животные их не принимают. Они подавляющее большинство из них просто не осознают. Так что никакого принятия с их стороны нет. Да, с ними не нужно играть социальные роли и подстраиваться в этом смысле (иногда, впрочем, нужно, но щас не о том речь). Однако же с ними нет и целого пласта взаимодействия, который возможен с людьми. Так что это не принятие, это просто абсолютно другие отношения, на мой взгляд. Растения же большей частью нас не то, что принимают - они просто вообще на нас не реагируют. Или реагируют так, что для нас это выглядит игнорированием.

Но вообще концепция спасения через знание, на мой взгляд, противоречит каноническим Евангелиям. Например, общеизвестному "не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" или истории про разбойника, которому Христос обещал, что он будет в раю. Ясное дело, разбойник никакими сокровенными познаниями не обладал.
И, наверное, если человека привлекает гностицизм, то из живых традиций ему больше подходит буддизм, а не современное христианство. Но многое упирается именно в эстетику. Буддийская эстетика для нас нечто экзотическое, православная же выглядит естественной.

Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:31Ну типа для того, чтобы спастись, нужно определенное количество добрых дел. А у святых (они ж святые) добрых дел больше, чем нужно им для личного спасения. Ну и эти "сверхдолжные заслуги" или "сверхдолжные дела" типа хранятся в типа копилке, которой может распоряжаться Церковь. Отсюда возникает идея индульгенций. Но меня даже не сами индульгенции шокируют, сколько сама эта капиталистическая концепция, приписываемая Богу.

А не наоборот? Капитализм вырос из вот этих вот представлений западного христианства (правда, там много рефоматских деноминаций внесли вклад, типа кальвинистов в Германии, пуритан в Англии, и т. д., но первые капиталисты, сиречь генуэзцы, с их Banco di San Giorgio и прочими (не моими) прэлэстями, вродь, католиками были же).

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 19:14
Вот меня и заинтересовало. Откапывают какой-то древний текст... И как определить, что он именно гностический?

Есть ряд текстов, как правило, слишком коротких и обрывочных, которые непонятно куда отнести.
Или вот Гром. Совершенный ум. - исследователи пишут, что он гностичен "по умонастроению", хотя я задаюсь вопросом, будь он найден не в составе гностической библиотеки, кто знает, какое "умонастроение" там бы увидели? 
Но обычно гностические тексты довольно однозначно определяются. Как я уже говорила, есть ряд черт, которые характеризуют гностиков - упор на знание (в противовес вере), эзотеризм учения, негативное отношение к материальному миру, обычно дуализм (но это необязательно). Это вот то, что вспомнилось сходу. Специалисты вам назовут больше, наверняка.
Ну и плюс у нас есть отрывки описаний гностических учений, оставленные ересиологами. Они, конечно, несколько необъективны, но бывает, что вполне подробно описывают учение своих оппонентов.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:37
эзотеризм учения

Здесь имеется в виду то, что это учение не распространялось широко и доверялось в полной мере только тем, кто стал адептом, вступил в какое-то сообщество? Или что-то другое?

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 19:22
Но вообще концепция спасения через знание, на мой взгляд, противоречит каноническим Евангелиям. Например, общеизвестному "не будете как дети, не войдете в Царство Небесное"

отнюдь. Она как раз на этом и основывается. То "знание" оно не научное знание. Если вы не "будете как дети", то есть если не вернетесь в исходное необусловленное состояние ума ( ), то вы этого знания не обретете.

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 19:22
И, наверное, если человека привлекает гностицизм, то из живых традиций ему больше подходит буддизм

с чего бы? в буддизме есть фундаментальное противоречие, которое делает его вообще не вариантом.
более того, вы ж не знаете, чем мне нравятся гностики, с чего вы взяли, что буддизм близок тем чертам, которые мне нравятся в гностиках?

Цитата: Lodur от апреля 29, 2021, 19:26
А не наоборот? Капитализм вырос из вот этих вот представлений западного христианства

вас смущает то, что я назвала капиталистической идею, которая стала основой капитализма? Да без разницы, на самом деле. Сама мысль о приписывании такой фигни Богу меня шокирует, как ее ни назови.
Однако ж каково было мое удивление, когда выяснилось, что традиционные "католики" (правда, весьма формальные) даже не имеют представления ни об идее сверхдолжных дел, ни о непорочном зачатии Девы Марии 
После моих объяснений мы таки решили, что православие в этих вопросах право 

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:50
в буддизме есть фундаментальное противоречие, которое делает его вообще не вариантом.

О, какое? Интересно

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:50
отнюдь. Она как раз на этом и основывается. То "знание" оно не научное знание. Если вы не "будете как дети", то есть если не вернетесь в исходное необусловленное состояние ума ( ), то вы этого знания не обретете.

А что это за знание? И что представляет собой состояние "как дети" в данном случае?

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:54
А что это за знание?

очевидно, индивидуальное озарение.

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:52
О, какое? Интересно

да я ж говорила уже. Четвертая благородная истина противоречит первой. Ну то есть не то, чтобы противоречит, но если подумать, то получается, что избавление от страданий означает суицид. Так зачем к нему стремиться? Наоборот же, значит надо как можно больше "привязанностей" насоздавать. Как-то так.

Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:31
Ну типа для того, чтобы спастись, нужно определенное количество добрых дел. А у святых (они ж святые) добрых дел больше, чем нужно им для личного спасения. Ну и эти "сверхдолжные заслуги" или "сверхдолжные дела" типа хранятся в типа копилке, которой может распоряжаться Церковь. Отсюда возникает идея индульгенций. Но меня даже не сами индульгенции шокируют, сколько сама эта капиталистическая концепция, приписываемая Богу.

Я об индульгенциях узнал в школе на уроке истории, и меня это тоже поразило. До Вашего сообщения я не знал, на чем они были основаны, но мне и без этого хватало А теперь, когда Вы описали, стало еще удивительнее

Правда, я не уверен, что сама идея "сверхдолжных заслуг" изначально капиталистична. Я в ней вижу не капитализм, а, скорее, магические идеи, состоящие в том, что вот так работает некая духовная система, а Церковь обладает определенными магическими возможностями и потому способна накапливать некую "энергию", которую получает за счет "сверхдолжных заслуг" святых и которую может перенаправлять на других людей. Капиталистичность тут уже появилась не в самой этой идее, а тогда, когда этой "возможностью" стали торговать. Богу здесь, скорее, приписывается не капитализм, а какое-то специфическое отношение к миру и людям, при котором Ему все равно, что там конкретно происходит, Он оценивает только "потоки энергии".

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:59
Богу здесь, скорее, приписывается не капитализм, а какое-то специфическое отношение к миру и людям, при котором Ему все равно, что там конкретно происходит, Он оценивает только "потоки энергии".

возможно.

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:16
Обусловленность обусловленности рознь...

Отлично сформулировано как по мне

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:58
очевидно, индивидуальное озарение.

А что хотя бы примерно под этим понимается? Озарение в каком смысле?

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:58
да я ж говорила уже.

Я прошу прощения, не все успеваю читать

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:58
Четвертая благородная истина противоречит первой. Ну то есть не то, чтобы противоречит, но если подумать, то получается, что избавление от страданий означает суицид. Так зачем к нему стремиться? Наоборот же, значит надо как можно больше "привязанностей" насоздавать. Как-то так.

Я почитал сейчас об этих истинах, но не понял, почему Вы полагаете, что согласно четвертой избавление от страданий - это суицид.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:58
очевидно, индивидуальное озарение.

Это несколько расплывчато. Не говоря уже о том, что непонятно, откуда вы его вывели. Где в гностических текстах говорится о каком-то озарении? В них говорится именно о знании, всех этих архонтах, огдоадах и проч. Вот это и есть то знание, которым они обладали и которое считали необходимым.

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:14
Не говоря уже о том, что непонятно, откуда вы его вывели.

это не я. Я это прочитала у умных людей, которые всю жизнь этими гностиками занимаются

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:18
Я это прочитала у умных людей, которые всю жизнь этими гностиками занимаются

А конкретнее? Было бы интересно ознакомиться с их аргументацией.

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:09
Я почитал сейчас об этих истинах, но не понял, почему Вы полагаете, что согласно четвертой избавление от страданий - это суицид.

потому что прекращение страданий будет означать прекращение жизни. Что там в этой нирване? С какой радости туда надо стремиться? кто именно туда будет попадать, если нет индивидуального бессмертия души?
почему вообще надо стремиться избавляться от страдания?

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:19
А конкретнее? Было бы интересно ознакомиться с их аргументацией.

ну вы спросили! Это ж когда было, лет 15 назад...

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:21
ну вы спросили! Это ж когда было, лет 15 назад...

Жаль. Я гностиками более-менее серьезно интересовался вообще больше 20 лет назад, тогда литературу было достать проблематично. 15 лет назад возможности были уже несколько иными.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:20
почему вообще надо стремиться избавляться от страдания?

Странный вопрос. Вам нравится страдать?

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:23
Странный вопрос. Вам нравится страдать?

это вот этот вопрос странный. В буддийской парадигме получается, что страдание - необходимая плата за счастье. То есть правильно поставленный вопрос будет: вам не нравится быть счастливым?
Отсутствие Бога делает бессмысленным стремление к чему-то там. Мы все умрем. Соответственно, нужно наслаждаться, пока есть возможность, ну а страдание - неизбежная плата, так устроен мир.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:20
потому что прекращение страданий будет означать прекращение жизни. Что там в этой нирване? С какой радости туда надо стремиться? кто именно туда будет попадать, если нет индивидуального бессмертия души?
почему вообще надо стремиться избавляться от страдания?

Насколько я понимаю, под нирваной подразумевается особое состояние, которое нашему сознанию в обычном состоянии трудно или невозможно понять. И отсюда, из этой реальности и нынешнего состояния, уход в нирвану может казаться смертью, потому данное существование действительно завершается. Но переходит в нечто совсем другое, которое уже оттуда, из того существования, будет естественным и при этом гораздо более "приятным" (насколько тут можно употреблять какую-либо из наших оценок) и "положительным", нежели данное. То есть, по сути, другой, более высокий уровень существования.

ЦитироватьНеверно, что нирвана есть небытие.
Но разве [можно представить] её бытие?
Прекращение раздумий о бытии и небытии
Называется нирваной.

Сказать, кто именно туда будет попадать, тоже невозможно, потому что это, опять же, иной вариант существования, иная реальность, потому в категориях привычной нам реальности об этом говорить затруднительно.

Само по себе стремление к избавлению от страданий действительно постулируется, видимо, исходя из предположения, что в той или иной мере все люди не хотят страдать. Возможно, подразумевается также, что мы просто не можем в полной мере осознать того, насколько "лучше" в нирване, но есть смысл туда стремиться, исходя из того, что это точно лучше данного существования.
Разумеется, тут есть некие постулаты, которые просто принимаются, насколько я понимаю. Я лишь хотел отметить, что при таких постулатах противоречия нет. А вот сами постулаты можно оценивать уже по-разному.

Не подумайте только, что я сейчас защищал буддизм или критиковал его. Я только рассуждаю о том, есть ли там противоречие.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:29
В буддийской парадигме получается, что страдание - необходимая плата за счастье. То есть правильно поставленный вопрос будет: вам не нравится быть счастливым?

Мне кажется, что там не так. Счастье в этом существовании с точки зрения буддизма - это только небольшие положительные моменты на общем фоне страдания, которые все равно в итоге ведут к страданию. И пытаться поймать это счастье бесполезно, потому что оно основано на удовлетворении потребностей и привязанностях в широком смысле, а они все равно будут в итоге доставлять страдания. И чтобы не страдать, надо перейти на иной уровень, по сути, в иную реальность - нирвану, где счастье будет уже другим, основанным на других вещах, которые нам в данной реальности трудно или нереально осознать.

Опять же, не в защиту буддизма пишу.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:29
Отсутствие Бога делает бессмысленным стремление к чему-то там. Мы все умрем

Вообще, необязательно. Утверждение об отсутствии Бога само по себе не постулирует, например, отсутствие перехода в другую форму существования после смерти.