Обусловленность

[wandrien]

Читаешь вот такое

Фэнтези прям.

[wandrien]

только элохим перевели как правители (архонты?)

Я же говорю - язычество.

Почему? Технически перевод верный. Насколько он по существу, вопрос...

[Мечтатель]

"Тропа, ведущая с одной стороны долины на другую, пересекала через небольшой мостик быстротекущий поток, вода в котором была коричневой от недавних дождей. Поворачивая на север, тропа шла по отлогим склонам к уединенной деревне. Эта деревня и ее жители были очень бедны. Запаршивевшие, грязные собаки лаяли издали, не осмеливаясь приблизиться, опустив хвосты и высоко подняв головы, готовые убежать. По склонам холмов бродило много коз; они блеяли и объедали дикий кустарник. Местность была очень красивая, зеленая, с голубыми холмами. Выступы гранита на вершинах холмов были омыты дождями бессчетных столетий. Холмы эти, невысокие, но очень древние, на фоне голубого неба были сказочно прекрасны, храня в себе особое очарование безмерного времени, - прекрасны, как храмы, которые человек создает по их подобию в своей жажде достичь небес. Но в тот вечер, когда за эти холмы садилось солнце, они казались очень близкими. Далеко к югу собиралась гроза, и вспышки молний в облаках придавали местности какой-то странный, необычный вид. Гроза, видимо, должна была разразиться ночью, но холмы, пережившие грозы бессчетных веков, всегда будут здесь, далекие от тяжелого труда и страданий человека.

Крестьяне возвращались в свои дома, утомленные целым днем работы на полях. Скоро над их хижинами заклубится дымок, будет приготовляться вечерняя трапеза. Обильной она не будет; дети, ожидающие эту скудную еду, улыбнутся вам, когда вы пройдете мимо них. Большеглазые и робкие перед чужими, они всегда приветливы. Две девочки держали на коленях младенцев, пока их матери готовили еду; малыши соскальзывали вниз, и их снова подхватывали. И хотя этим девочкам было не более десяти или двенадцати лет, они уже привыкли возиться с детьми; и обе они улыбались. Вечерний ветерок пробегал между деревьями, и скот загоняли на ночь.

На этой тропе не было теперь более никого, даже одинокого крестьянина. Казалось, что земля вдруг опустела, странно затихла. Молодой месяц только что взошел над темными холмами. Ветер стих, не трепетал ни один листочек; все было неподвижно, и ум оказался в полном уединении. Он не был одинок, изолирован или ограничен собственной мыслью, но был наедине с самим собой, ничем не затронутый, не загрязненный. Он не был отчужденным и далеким, отделенным от всего земного. Он был уединен - и все же вместе со всем; и оттого, что он был уединен, все было его. То, что отделено, сознает себя как нечто, существующее отдельно; но это уединение не знало никакого отделения, никакой межи. Деревья, поток, крестьянин, зовущий издали, - все было в этой уединенности. Это не было отождествлением с человеком, с землей, ибо всякое отождествление полностью исчезло. В этой уединенности чувство текущего времени перестало существовать..."

Взятый наугад фрагмент из Кришнамурти. Подобных сотни. 
Это вам не сказочки про Иалдабаофа и Барбело. Зарисовки из жызни, но тут и правда можно почувствовать иное состояние сознания.

[Vesle Anne]

Ну там вообще какое-то язычество

какое язычество? Полностью библейский сюжет, скорее всего написанный (бывшими) евреями и для евреев.

А насколько он гностический?

абсолютно гностический, гностичнее не бывает

только элохим перевели как правители (архонты?)

нет. Это гностики из НЗ взяли.

[Vesle Anne]

Почему? Технически перевод верный. Насколько он по существу, вопрос...

Это не перевод, это интерпретация.

[Vesle Anne]

Зарисовки из жызни, но тут и правда можно почувствовать иное состояние сознания.

не чувствуется  честно говоря, этот отрывок крайне неудачен. Скучен.

[Мечтатель]

Зарисовки из жызни, но тут и правда можно почувствовать иное состояние сознания.

не чувствуется  честно говоря, этот отрывок крайне неудачен. Скучен.

Каждому своё.
(Стало у меня самой употребительной поговоркой. Избавляет от бестолковых споров)

[Мечтатель]

Если кто-то не понимает, не чувствует красоту, не надо тратить время на полемику. "Если надо объяснять, то не надо объяснять".
Так же в искусстве: видишь впервые произведение искусства и оно сразу, в один момент поражает в сердце. Ум ещё не осознал, а ты уже во власти красоты. Но другой человек, возможно, ничего не почувствует, скажет "Ну и что? Какая-то баба нарисована".
И с "пейзажными" текстами Кришнамурти так же. Наверное, те, которым они скучны, и описания природы в художественной литературе пропускают.

[Мечтатель]

Впрочем, лет двадцать назад я сам не понимал Кришнамурти. Тут требуется некоторая внутренняя эволюция.
Но "пейзажных" авторов уже с удовольствием читал: Толкиена, Ефремова... Там, где описаний природы много.
(На ЛФ иногда признаются, что вообще не читают художественную литературу)

[Авишаг]

Впрочем, лет двадцать назад я сам не понимал Кришнамурти. Тут требуется некоторая внутренняя эволюция.

Очередное абстрактное самовозвышение...

[Vesle Anne]

Каждому своё.
(Стало у меня самой употребительной поговоркой. Избавляет от бестолковых споров)

если б вы применяли этот принцип последовательно, было б вообще шикарно.

Впрочем, лет двадцать назад я сам не понимал Кришнамурти.

я была очень аккуратна в выборе слов, в отличие от вас. Я написала, что цитату вы взяли неудачную, а не то, что Кришнамурти чего-то там не то. А вот вам лишь бы поспорить.

[Damaskin]

абсолютно гностический, гностичнее не бывает

В чем же его гностичность?

[Damaskin]

Взятый наугад фрагмент из Кришнамурти. Подобных сотни. 
Это вам не сказочки про Иалдабаофа и Барбело. Зарисовки из жызни, но тут и правда можно почувствовать иное состояние сознания.

Описаний природы можно много найти в художественной литературе. Неясно, зачем читать именно Кришнамурти.

[Damaskin]

А вот это написано задолго до Кришнамурти:

Сейчас чудный вечер, когда все ощущения обостряются и тело впитывает наслаждение всеми порами. Я удивительно свободно двигаюсь среди Природы – я составляю с ней одно целое. Я иду вдоль каменистого берега пруда, без сюртука, хотя погода облачная, ветреная и прохладная; меня ничто не привлекает особенно, я ощущаю необычайно тесное сродство со всеми стихиями. Лягушки возвещают приближение ночи, и ветерок доносит с того берега пение козодоя. Я смотрю на листы ольхи и тополей и всем сердцем ощущаю их трепет, но, подобно озеру, мой дух не встревожен – это всего лишь легкая зыбь. Маленькие волны, подымаемые вечерним ветром, так же далеки от бури, как светлая поверхность пруда. Хотя уже стемнело, ветер еще шумит в лесу, волны еще набегают на берег, и какие-то существа баюкают песней засыпающий день. Покой никогда не бывает полным. Самые дикие животные не спят, они сейчас выходят на промысел; лисица, скунс и кролик бесстрашно бродят по полям и лесам. Это – стражи Природы, связующие один ее день с другим.

Обычно вокруг нас достаточно простора. Горизонт не совсем надвинут нам на нос. Лесная чаща не подступает к самым дверям и пруд тоже, – они всегда отделены от нас каким-то знакомым, расчищенным и огороженным пространством, отвоеванным у Природы. Но почему у меня такой простор, целые мили пустынного леса, отданные в мое владение? Ближайший сосед живет на расстоянии мили, и мне не виден ни один дом, если не взобраться на вершину холма, в полумиле от меня. Горизонт, замкнутый лесом, принадлежит мне одному: по одну сторону вдали видно железнодорожное полотно, там где оно подходит к пруду, по другую – изгородь вдоль лесной дороги. Но большей частью вокруг меня так же пустынно, как в прериях. Все это могло бы происходить в Азии или Африке, а не в Новой Англии. У меня свое собственное солнце, луна и звезды, собственный маленький мир. Никто не проходил по ночам мимо дома, никто ко мне не стучался, точно я был первым или последним человеком на земле, и только весной кто-нибудь изредка приходил из поселка ловить сомиков – не столько в Уолденском озере, сколько в глубинах собственного сознания, наживляя крючки ночною тьмой, – но скоро уходил, не слишком отягощенный уловом, "мир уступая молчанью и мне", и темное сердце ночи оставалось не потревоженным человеком.

[Vesle Anne]

В чем же его гностичность?

ок, зайдем с другой стороны. Что для вас гностицизм? Какие признаки гностичности вы выделяете?

[Damaskin]

Что для вас гностицизм? Какие признаки гностичности вы выделяете?

Хороший ход - вот так взять и озадачить человека, ответив вопросом на вопрос. Да еще так глобально вопросив, про гностицизм в целом 

[Vesle Anne]

Хороший ход - вот так взять и озадачить человека, ответив вопросом на вопрос. Да еще так глобально вопросив, про гностицизм в целом 

ну текст прямо говорит о знании (гносисе) как обязательном условии спасения, а вы спрашиваете, что там гностического. Это вызывает вопрос, что же вы понимаете под гностицизмом? Может для вас он только про эти самые огдоады, которые являются только одним ответвлением.
Тогда мандеи в пролете оказываются, бедняжки

[Damaskin]

ну текст прямо говорит о знании (гносисе) как обязательном условии спасения, а вы спрашиваете, что там гностического.

Вот вы и ответили. Спасибо. Теперь я знаю, что такое гностицизм.

[Damaskin]

А то Лосев ерунду какую-то пишет:

Нам представляется, что если где-нибудь существовала в гностицизме его исходная и его центральная точка зрения, то это можно находить только в самом наименовании всего гностического движения. Слово "гностик" есть производное от греческого слова gnösis, что значит "знание". Гностики – это, стало быть, какие-то "теоретики знания", "философы знания", "знающие". Но все горе в том и заключается, что греческий гносис имеет необозримое количество значений и понимался он всегда настолько разнообразно, что трудно даже дать сводку всех этих значений. И уже заранее можно сказать, что гносис понимался у гностиков меньше всего в бытовом или просторечном значении. Однако и философское значение гносиса тоже далеко не всегда вскрывает гностическую специфику. Так, например, еще Платон (R.P. V 476e – 480a) отличает знание от мнения и предметом знания считает существующее, истину, красоту и вообще все то, что познается только одной мыслью, а предметом мнения он считает несуществующее, то есть становящееся, случайное и хаотичное. Философия, рассуждает Платон (VI 485b) стремится познать вечное, не подверженное становлению и тем самым несокрушимое целостное. Это – общее платоническое учение, и если бы у гностиков было только оно, то ничего специфического и ничего нового в сравнении с античным платонизмом у них нельзя было найти.

Точно так же вовсе нельзя считать спецификой гностицизма то, что в этом последнем знание понимается как нечто таинственное и мистическое. Это можно находить и в истории языческого пифагорейства (ИАЭ VI 15), и у Филона (104 – 105), и у языческих неоплатоников (179 – 180) Исследователи здесь напрасно упражняются со своими ссылками на восточную философию. Это и без всякого Востока всегда существовало в самой античности и развивалось чем дальше, тем больше. Порфирий (VI Pl. 3) говорит об интересе Плотина к персидской и индийской философии. Поэтому и в религиозно-мистическом понимании знания у гностиков тоже нельзя найти ничего оригинального.

http://psylib.org.ua/books/lose008/txt13.htm

[Vesle Anne]

Справедливости ради, терминам гностицизм и гностик посвящена обширная научная литература, так что тут не все так просто. Есть определенные признаки, которые говорят о гностичности, но совсем необязательно что они всем скопом будут прям в каждом произведении.

[Lodur]

Нам представляется, что если где-нибудь существовала в гностицизме его исходная и его центральная точка зрения, то это можно находить только в самом наименовании всего гностического движения. Слово "гностик" есть производное от греческого слова gnösis, что значит "знание". Гностики – это, стало быть, какие-то "теоретики знания", "философы знания", "знающие".

Гностики - джняна-йоги?

[Damaskin]

Справедливости ради, терминам гностицизм и гностик посвящена обширная научная литература, так что тут не все так просто. Есть определенные признаки, которые говорят о гностичности, но совсем необязательно что они всем скопом будут прям в каждом произведении.

Вот меня и заинтересовало. Откапывают какой-то древний текст... И как определить, что он именно гностический?

[Damaskin]

Гностики - джняна-йоги?

Помню, попадалась мне когда-то давно работа, в которой сопоставлялись буддизм и гностицизм. А насчет сходства/различия гностицизма и джняна-йоги я исследований не видел.

[From_Odessa]

Обусловленность обусловленности рознь.

С одной стороны, человеку часто действительно полезно осознавать, чем он обусловлен. Это может помочь понять мотивы своих действий, неосознанные пружины в себе, а сие, в свою очередь, нередко помогает понять, откуда возникает неудовлетворенность, чего действительно хочется, почему возникают те или иные отрицательные реакции, почему не удается пойти к желанной цели и так далее. Это, собственно, польза не только осознания обусловленности, а осознанности вообще. Обусловленность тут - частный случай.

С другой, обусловленность находится в самой нашей природе. И если не говорить о каких-то совсем особенных состояниях сознания и переходах на абсолютно иной уровень существования, то во всех остальных случаях человек даже представить себе не может, что такое быть абсолютно необусловленным. Потому что обусловленность вшита в его существование, она вообще вшита в саму природу нашей Вселенной: здесь все так или иначе обусловлено чем-то другим и само обуславливает что-то. По сути, речь идет о банальном: наша Вселенная - это совокупность взаимосвязей. Ничто не существует абсолютно отдельно, и мы даже не знаем, как это. Во всяком случае, не существует в рамках того, что нам известно. И в этом смысле обусловленность для человека - это не хорошо и не плохо, это просто сам человек и есть (частично). Помогает ли осознание этого факта? Смотря в чем и кому. И потому наличие обусловленности, как таковой, нельзя считать чем-то отрицательным. Таковой может быть конкретная обусловленность, но не обусловленность вообще.

[From_Odessa]

Вернусь к вопросу сравнения. Мечтатель поднимал его в связи с завистью и страданием, которое вызывает сравнение себя с другими людьми. Но мне интересно другое. Не является ли сравнение основой всего нашего мышления? Именно мышления. Я не утверждаю, это вопрос. То есть, если мы воспринимаем что-то или рассуждаем об этом, не связано ли это всегда со сравнением? Мы сравниваем (обычно неосознанно и очень быстро) объекты и явления и на базе этого сравнения определяем (опять же, обычно неосознанно и быстро), что это за объект или явление, какие у него отличительные черты, к какому классу он относится и так далее. Или это не так? Или кроме сравнения в базисе есть что-то еще? Или не всегда это так?