Обусловленность

[Vesle Anne]

Мне кажется, что там не так. Счастье в этом существовании с точки зрения буддизма - это только небольшие положительные моменты на общем фоне страдания, которые все равно в итоге ведут к страданию. И пытаться поймать это счастье бесполезно, потому что оно основано на удовлетворении потребностей и привязанностях в широком смысле, а они все равно будут в итоге доставлять страдания.

это, конечно, замечательно. Но неубедительно. Я понимаю, что "с точки зрения буддизма" оно, может, и так. Только почему я должна предпочесть это объяснение своему?

Вообще, необязательно. Утверждение об отсутствии Бога само по себе не постулирует, например, отсутствие перехода в другую форму существования после смерти.

так все переходят или не все переходят? если не все и надо прилагать усилия, чтобы перейти, соответственно, нужно обосновать, зачем туда стремиться.

[Vesle Anne]

Насколько я понимаю, под нирваной подразумевается особое состояние, которое нашему сознанию в обычном состоянии трудно или невозможно понять. И отсюда, из этой реальности и нынешнего состояния, уход в нирвану может казаться смертью, потому данное существование действительно завершается.

не очень понятно как у буддизма с бессмертием индивидуальной души. Если его нет, то смысла говорить о нирване вообще нет никакого.

[From_Odessa]

это, конечно, замечательно. Но неубедительно. Я понимаю, что "с точки зрения буддизма" оно, может, и так. Только почему я должна предпочесть это объяснение своему?

А разве я что-то говорил о том, что должны предпочесть Вы? Я просто описываю, как я понял примерно этот момент в рамках буддизма. Я даже не сказал, что я с ним согласен или нет или что я его принимаю.

так все переходят или не все переходят?

Это Вы о чем? Я, если что, в той цитате, которую Вы привели, не о буддизме уже говорил, а вообще.

если не все и надо прилагать усилия, чтобы перейти, соответственно, нужно обосновать, зачем туда стремиться.

Вы про нирвану? Ну, повторюсь, я так понимаю, что подразумевается, что это такой уровень существования, который в любом случае лучше для человека, потому что здесь он будет непременно страдать, а там - не будет точно. И там он будет счастлив совсем другим, гораздо более полноценным счастьем. Опять же, с точки зрения буддизма.

не очень понятно как у буддизма с бессмертием индивидуальной души. Если его нет, то смысла говорить о нирване вообще нет никакого.

Там подразумевается, как я понял, некое состояние, которое по природе своей настолько отличается от нашего привычного, что о нем очень трудно говорить в привычных нам категориях, поэтому не имеет смысла говорить об индивидуальной душе. Естественно, это постулат, который надо или принимать, или нет. То есть, получается, что из нынешнего состояния ты не можешь понять, что там тебя ждет, ты просто принимаешь то, что там будет лучше и что это спасет тебя от страданий, которые в нынешнем существовании неизбежно будут тебя преследовать. Так я это понял.

[Damaskin]

не очень понятно как у буддизма с бессмертием индивидуальной души. Если его нет, то смысла говорить о нирване вообще нет никакого.

Хорошая постановка вопроса. На бытовом уровне буддисты, как я понимаю, думают примерно так же, как христиане. То есть "я лично буду страдать после смерти" (неважно, в других перерождениях или в аду). И с этой точки зрения стремление к прекращению страдания вполне понятно.
А на философском уровне понять буддистов сложно, да. Но кого волнует этот самый философский уровень? 

[Damaskin]

более того, вы ж не знаете, чем мне нравятся гностики, с чего вы взяли, что буддизм близок тем чертам, которые мне нравятся в гностиках?

А какие черты вам нравятся в гностиках?

[Vesle Anne]

А на философском уровне понять буддистов сложно, да. Но кого волнует этот самый философский уровень?

ну как я могу принять философско-религиозную систему, которая мне кажется нелогичной и противоречивой внутри себя?
может я, конечно, не доросла и не понимаю, но се ля ви.

[From_Odessa]

Vesle Anne, я хотел уточнить, чтобы было понятно, на всякий случай, что лично я вообще ничего не говорил и даже не думал о том, что должны принять или предпочесть Вы. Кажется, Вы с Дамаскиным это обсуждали, если я не ошибаюсь. Я же просто увидел заинтересовавшие меня сообщения о буддизме и христианстве и начал рассуждать с Вами о них. У меня нет мыслей о том, что Вы что-то должны предпочесть или выбрать.

[Vesle Anne]

А какие черты вам нравятся в гностиках?

В порядке убывания значимости: присутствие Христа, эзотеризм учения, логичность построений (я не про огдоады).

[Damaskin]

ну как я могу принять философско-религиозную систему, которая мне кажется нелогичной и противоречивой внутри себя?

Почему же нелогичной? Возможно, если вникнуть, то выяснится, что все логично и непротиворечиво. Другое дело, что вникнуть достаточно сложно.

[Damaskin]

присутствие Христа

В других направлениях христианства Христос вроде бы тоже присутствует, нет?

эзотеризм учения

С этой точки зрения и буддизм подходит. Куда уж эзотеричнее.

логичность построений (я не про огдоады)

Гностицизм более логичен, чем другие направления христианства? В каком плане?

[Damaskin]

Впрочем, логичность вряд ли стоит считать критерием истинности. Жизнь сама по себе не слишком логична. Так что если какая-то концепция лишена противоречий, то, скорее всего, она упрощает реальность, то есть является, по большому счету, ложной.

[Vesle Anne]

Почему же нелогичной? Возможно, если вникнуть, то выяснится, что все логично и непротиворечиво.

возможно. Но я же написала "мне кажется", ну то есть это мое впечатление. И нет никакого внутреннего желания пытаться выяснять, что там на более глубоком уровне, снимается ли противоречие или нет. Одно время был интерес к буддизму, но ничего того, что бы отвечало на мои вопросы я там не нашла. Не говорю, что этих ответов там нет, может и есть, но интереса копаться уже нет.

В других направлениях христианства Христос вроде бы тоже присутствует, нет?

присутствует. я ж по каждому направлению написала уже вроде, что мне в нем не нравится.

С этой точки зрения и буддизм подходит. Куда уж эзотеричнее.

1. Нет Христа
2. Базовое внутренне противоречие (с моей точки зрения)

Гностицизм более логичен, чем другие направления христианства? В каком плане?

я, наверное, неправильно выразилась. В некоторых вопросах он логичнее. Например, в вопросе происхождения зла. Такая красивая концепция.

Впрочем, логичность вряд ли стоит считать критерием истинности.

я не говорила, что это критерий истинности.

[From_Odessa]

Жизнь сама по себе не слишком логична

Почему Вы так думаете? Это совсем необязательно. Вполне может быть так, что совершенно логична, просто человеку нередко не хватает данных и/или интеллектуальных возможностей (человеку как виду, как существу вообще), дабы заметить логические связи и правильно определить их. Отсюда могут возникать алогичности, но они будут связаны не с нелогичностью процессов, а с ошибками наблюдателя.

Если что, я не утверждаю, что это так. Это только как вариант.

[Damaskin]

В некоторых вопросах он логичнее. Например, в вопросе происхождения зла. Такая красивая концепция.

Я насчет этого и подумал.

присутствует. я ж по каждому направлению написала уже вроде, что мне в нем не нравится.

У гностиков Христос какой-то скучный. Но это, конечно, личное восприятие.

[Damaskin]

возможно. Но я же написала "мне кажется", ну то есть это мое впечатление. И нет никакого внутреннего желания пытаться выяснять, что там на более глубоком уровне, снимается ли противоречие или нет. Одно время был интерес к буддизму, но ничего того, что бы отвечало на мои вопросы я там не нашла. Не говорю, что этих ответов там нет, может и есть, но интереса

Мне кажется, надо смотреть не буддизм в целом (а он вообще существует? есть точка зрения, что разные школы буддизма расходятся в той же степени, что и христианство, ислам и иудаизм). Насколько я понимаю, йогачарины учили, что есть вечное сознание, которое омрачено и страдает. И тогда вполне логично от страдания избавиться, а чем поможет суицид, если сознание вечно? Особой разницы между вечной душой и вечным сознанием я лично не вижу.
Впрочем, может быть, я трактую учение йогачары поверхностно и неверно.

[Vesle Anne]

У гностиков Христос какой-то скучный. Но это, конечно, личное восприятие.

Согласна. Менее человечный, потому и скучный.

Мне кажется, надо смотреть не буддизм в целом (а он вообще существует? есть точка зрения, что разные школы буддизма расходятся в той же степени, что и христианство, ислам и иудаизм). Насколько я понимаю, йогачарины учили, что есть вечное сознание, которое омрачено и страдает. И тогда вполне логично от страдания избавиться, а чем поможет суицид, если сознание вечно? Особой разницы между вечной душой и вечным сознанием я лично не вижу.

возможно, вы правы. но с буддизмом не склалось у меня. по разным причинам.

[Damaskin]

возможно, вы правы. но с буддизмом не склалось у меня. по разным причинам.

Восприятию буддизма русскими мешает прежде всего эстетика. Достаточно посмотреть на тибетские тханки, чтобы понять, насколько нам это чуждо. Ну невозможно всерьез молиться всем этим фэнтезийным персонажам. Это не Николай Угодник...
Ну а логичность... Многие ли из верующих христиан изучают богословские труды на предмет логичности и непротиворечивости? Дело же в этом.

[Damaskin]

Вполне может быть так, что совершенно логична, просто человеку нередко не хватает данных и/или интеллектуальных возможностей (человеку как виду, как существу вообще), дабы заметить логические связи и правильно определить их.

Если человек не может воспринять необходимые данные, то они для него как бы и не существуют. Таким образом у вас получается, что логичность бытия - это предмет не знания, а веры.

[From_Odessa]

Если человек не может воспринять необходимые данные, то они для него как бы и не существуют.

Я не имел в виду, что он принципиально их воспринять не может (такое тоже возможно, но необязательно). Я имел в виду, что не может воспринять на каком-то этапе и с какой-то из попыток. То есть, что это принципиально возможно (однако, повторюсь, не утверждаю, что это точно так).

Впрочем, я хотел бы разобраться изначально с тем, что Вы вообще имели в виду под фразой "жизнь вообще нелогична". О чем идет речь, в чем проявляется нелогичность?

[Vesle Anne]

Ну невозможно всерьез молиться всем этим фэнтезийным персонажам.

но ведь это так сказать, народный буддизм. Мы же сейчас обсуждаем глобальный фундамент. До этих самых тханки еще добраться надо.

Ну а логичность... Многие ли из верующих христиан изучают богословские труды на предмет логичности и непротиворечивости?

нет, ну почему же? вот когда Лодур рассказывает про свою веру, я вижу внутреннюю логику. Это не значит, что меня она убеждает, но внутренне концепция вполне стройная и я могу понять, чем она его привлекла. А там жеж тоже те еще боги и эстетика.

[Damaskin]

вот когда Лодур рассказывает про свою веру, я вижу внутреннюю логику.

Мне кажется, это особенности Лодура
Возможно, к чужим религиям так и приходят - через рассудок, изучение богословской проблематики... Хотя вряд ли. Думаю, и здесь главную роль играют эстетические моменты.

[Damaskin]

О чем идет речь, в чем проявляется нелогичность?

Во всем.

[Damaskin]

но ведь это так сказать, народный буддизм. Мы же сейчас обсуждаем глобальный фундамент. До этих самых тханки еще добраться надо.

Добираться приходится как раз до глобального фундамента. А чтобы на тханки посмотреть, достаточно вбить запрос в гугл.

[From_Odessa]

Во всем.

Приведите, пожалуйста, какие-нибудь примеры.

[Damaskin]

Приведите, пожалуйста, какие-нибудь примеры.

Зачем? Меня не тянет углубляться в дискуссию на эту тему.