Обусловленность

[Vesle Anne]

Но, возможно, как Вы сказали, в разных направлениях буддизма это по-разному. А, может, мне просто не хватает информации, ибо я знаком поверхностно.

я тоже знакома достаточно поверхностно, чтобы судить о таких вещах.

[From_Odessa]

Например, сегодня в ЖЖ Александра Розова прочел пост об учительницах, которых уволили за то, что они снимались в порно. Для Розова это абсурд, поскольку какое отношение имеет факт съемок к умению преподавать свой предмет? Но кому-то такое решение покажется логичным.

Как я уже отметил, я говорил не о таких вещах. Но если анализировать именно этот момент, то лично мне кажется так:

а) Если они снимались раньше, до работы в школе, информацию об этом в открытых или полуоткрытых источниках нельзя было никак достать, а, начав работать в школе, они от той деятельности полностью отказались и, вполне возможно, изменили вообще свое отношение к тому, как и что можно или нельзя делать, тогда увольнять, скорее, не стоило;

б) Если они этим занимались параллельно с работой в школе, то увольнение уместное, потому что, во-первых, непонятно, чего от такого учителя ждать и что он может сказать и посоветовать школьникам формально и неформально, во-вторых, школьники могут каким-то образом увидеть эти фильмы/ролики с участием своей учительницы, что вполне может повлиять на их отношение к ней и на их мировоззрение в целом. А учитель, на мой взгляд, должен не только качественно преподавать свой предмет и быть хорошим педагогом, но и соблюдать в целом определенные рамки, поскольку он не только преподает детям предмет, но и в той или иной степени их воспитывает и служит определенным образом для них. Так или иначе. Влияние образа учителя на ученика невозможно убрать, даже, если оно слабое в конкретном случае. Это не должно как-то тотально ограничивать свободу учителя в целом, и здесь момент очень тонкий. Но съемки в порно - слишком очевидно выходящая за границы вещь. На мой взгляд.

[Мечтатель]

А учитель, на мой взгляд, должен не только качественно преподавать свой предмет и быть хорошим педагогом, но и соблюдать в целом определенные рамки, поскольку он не только преподает детям предмет, но и в той или иной степени их воспитывает и служит определенным образом для них.

Притом от услуг репетиторши, снимающейся в порно (допустим, это стало известно), родители могут отказаться. А от учительницы нет, потому что ходить в школу - обязанность. И тут имеет значение поведение учительницы. Родители могут выразить протест, если что-то, по их мнению, очень неблагополучно в этом плане. Руководство школы поступило адекватно.

[Damaskin]

Это, как мне кажется, другое. Здесь речь идет не о логичности самой жизни, мироздания, а о логичности/нелогичности действий определенных людей.

Я рассматриваю людей и человеческое общество в целом как часть мироздания. Собственно, я скорее всего и имел в виду людей, а не окружающую их природу.

[From_Odessa]

Почитал пост Розова. На мой взгляд, там обсуждаются разные ситуации. Я считаю, что от учителей нельзя требовать полнейшего пуританства в публичном пространстве, не должно дело доходить до ханженства, не должны быть какие-то запредельные требования к моральному облику. И фотография в купальнике, выложенная в соцсеть - нормальное явление для учительницы, на мой взгляд. Как и многое другое. Надо учитывать и особенности информационной реальности, в которой мы сейчас живем.

Но съемки в порно или чем-то близком к порно, которые доступны ученикам - это другое дело. Хотя при этом я понимаю, что заставить сняться человека могут самые разные обстоятельства. И момент сложный. Но в такой ситуации все-таки оставлять человека на позиции учителя вряд ли будет правильно.

[Damaskin]

Руководство школы поступило адекватно.

Вот видите. С вашей точки зрения все логично. А Розов привел эту историю как пример кретинизма современной западной цивилизации, которая, по его мнению, стремительно деградирует. Он это так видит. И, судя по комментариям, не только он.

[From_Odessa]

Я рассматриваю людей и человеческое общество в целом как часть мироздания

Разумеется, люди и общество - часть мироздания. Но алогичность действий людей сама по себе логична: люди обладают несовершенным логическим аппаратом, что, в свою очередь, логично, исходя из того, что собой представляет человек в рамках известной нам природы, и потому вполне логично, что люди будут иногда допускать логические ошибки. Даже не зная ничего об этих ошибках, можно сделать совершенно логичный вывод, что они непременно должны существовать Как минимум, на данном этапе развития человечества и еще очень долгое время (скорее, всегда, но тут уже нельзя утверждать на 100%).

Собственно, я скорее всего и имел в виду людей, а не окружающую их природу.

Я бы не назвал это нелогичностью жизни. В этом, как по мне (в логических ошибках людей или несовпадениях их выводов) ничего алогичного нет. И при этом, обладая достаточной информацией, мы, скорее всего, за счет как раз таки логики можем предсказать бОльшую часть действий того или иного человека, как логичных, так и алогичных.
Вы имели в виду алогичности в построении общества и поступках людей? Если да, то мне кажется, что сами по себе они почти всегда или вообще всегда вполне логичны, логично, что это всё присутствует. И обычно достаточно иметь необходимый объем информации и уровень логического аппарата, чтобы понять, откуда они берутся и с большой долей вероятности предсказать, куда пойдут дальше (не уверен, что можно предсказать в полной мере, так как принцип неопределенности на микроуровне влияет и на макроуровень).
А что касается непосредственно, людей, то, во-первых, они просто склонны к логическим ошибкам, во-вторых, мы знаем о мире столько, что есть некоторые вещи, по которым нельзя вывести нечто однозначное, и потому разные люди имеют разный базис взглядов. А из разного базиса даже при полном соблюдении логики получатся разные выводы по одному и тому же поводу.

[Мечтатель]

Руководство школы поступило адекватно.

Вот видите. С вашей точки зрения все логично. А Розов привел эту историю как пример кретинизма современной западной цивилизации, которая, по его мнению, стремительно деградирует. Он это так видит. И, судя по комментариям, не только он.

Если бы этот Розов (понятия не имею, кто это) был директором школы, в которой учительницы снимаются в порно, то запел бы по-другому, скорее всего. Потому что руководителю нужна здоровая атмосфера в заведении. Она не может быть здоровой, когда дети слушают учительницу и вспоминают при этом, как она в фильме с...ёт (или что они там ещё делают).

[forest]

Почитал пост Розова. На мой взгляд, там обсуждаются разные ситуации. Я считаю, что от учителей нельзя требовать полнейшего пуританства в публичном пространстве, не должно дело доходить до ханженства, не должны быть какие-то запредельные требования к моральному облику. И фотография в купальнике, выложенная в соцсеть - нормальное явление для учительницы, на мой взгляд. Как и многое другое. Надо учитывать и особенности информационной реальности, в которой мы сейчас живем.

Но съемки в порно или чем-то близком к порно, которые доступны ученикам - это другое дело. Хотя при этом я понимаю, что заставить сняться человека могут самые разные обстоятельства. И момент сложный. Но в такой ситуации все-таки оставлять человека на позиции учителя вряд ли будет правильно.

https://nypost.com/2017/02/01/teacher-fired-because-she-used-to-work-in-porn/

[Damaskin]

Если бы этот Розов (понятия не имею, кто это)

Это такой писатель-фантаст, наиболее известен утопическим циклом про Меганезию (вымышленное государство в Тихом океане). Я читал его роман "Созвездие Эректуса".

[Мечтатель]

Это такой писатель-фантаст, наиболее известен утопическим циклом про Меганезию (вымышленное государство в Тихом океане).

А-а, понятно теперь. Не пуританский роман. Автор, видать, большой сексуальный либерал.

[Мечтатель]

Почитал пост Розова. На мой взгляд, там обсуждаются разные ситуации. Я считаю, что от учителей нельзя требовать полнейшего пуританства в публичном пространстве, не должно дело доходить до ханженства, не должны быть какие-то запредельные требования к моральному облику. И фотография в купальнике, выложенная в соцсеть - нормальное явление для учительницы, на мой взгляд. Как и многое другое. Надо учитывать и особенности информационной реальности, в которой мы сейчас живем.

Но съемки в порно или чем-то близком к порно, которые доступны ученикам - это другое дело. Хотя при этом я понимаю, что заставить сняться человека могут самые разные обстоятельства. И момент сложный. Но в такой ситуации все-таки оставлять человека на позиции учителя вряд ли будет правильно.

https://nypost.com/2017/02/01/teacher-fired-because-she-used-to-work-in-porn/

"Береги честь смолоду". Народная мудрость не соврёт.

[Damaskin]

А-а, понятно теперь. Не пуританский роман.

А вы читали?

[Мечтатель]

А-а, понятно теперь. Не пуританский роман.

А вы читали?

Просмотрел когда-то сотню-другую страниц.
Теперь уже не помню детали (стёрлось из памяти, как ненужная информация), но некоторые вещи (то ли выражения, то ли в связи с тем же сексуальным либерализмом) убедили меня не читать.

[Lodur]

То есть, в нирвану будет попадать неизвестно кто, а работать для этого буду я? Нет уж, дудки! Кто будет попадать - тот пусть и работет над этим.

Я думаю, там подразумеваетесь Вы, просто форма существования такая, что с нашей точки зрения это сложно назвать Вами, это нечто другое, трудно осознаваемое для нас. Но я так только предполагаю, я не специалист в буддизме

Нет, там точно не подразумеваюсь Я, поскольку буддизм "Я" (Атман) отрицает. Веданта же, не просто утверждает наличие Атмана, она буквально говорит, что "нет ничего дороже Атмана". Даже для альтруизма есть границы, и с этим все (религии) согласны. А уж работать неизвестно на кого и неизветно для чего может оказаться СЕБЕ дороже (не говоря уж о том, что с точки зрения рацио это просто полностью бессмысленно; и ни у КОГО нет столько лишних сил, чтобы много-много лет заниматься тем, что не имеет смысла, никак не улучшает хотя бы ТВОЕГО материального сущестования... что уж упоминать, что будет потом).

[From_Odessa]

Lodur, к сожалению, я не могу на это ничего ответить, потому что знаком с буддизмом очень поверхностно. Я говорил только о том, как приблизительно понимаю, при этом там уже были мои предположения, потому что конкретных объяснений в прочитанном я не нашел.

[Мечтатель]

На фундаментальном уровне принадлежность к определённой форме жизни уже есть обусловленность. Родившись человеком, ты не можешь видеть как ястреб или летать как летучая мышь. А они не могут мыслить как ты, не хватает мозгов.
Конкретный организм обусловлен генетически, наследственно. Организму присущи определённые анатомические и физиологические особенности, внешний облик.
Также пол - принадлежность к тому или иному полу многое обусловит в твоем существовании.

И затем, попадая в человеческое сообщество, ты учишься его языку. Без языка ты не сможешь мыслить. А без мышления не сможешь прийти к осознанию собственной обусловленности.

Но вместе с языком ты впитываешь и культуру в широком смысле слова. Что тебе дают извне, то и ешь. 

[Damaskin]

На фундаментальном уровне принадлежность к определённой форме жизни уже есть обусловленность. Родившись человеком, ты не можешь видеть как ястреб или летать как летучая мышь. А они не могут мыслить как ты, не хватает мозгов.
Конкретный организм обусловлен генетически, наследственно. Организму присущи определённые анатомические и физиологические особенности, внешний облик.
Также пол - принадлежность к тому или иному полу многое обусловит в твоем существовании.

И затем, попадая в человеческое сообщество, ты учишься его языку. Без языка ты не сможешь мыслить. А без мышления не сможешь прийти к осознанию собственной обусловленности.

Но вместе с языком ты впитываешь и культуру в широком смысле слова. Что тебе дают извне, то и ешь.

Мне кажется, разговор об обусловленности имеет смысл, если мы предполагаем, что есть некое изначальное подлинное "я", которое омрачено внешними, чуждыми ему факторами. Тогда действительно логично и полезно вычленить это "я" из-под различных напластований. Однако если мы начнем разбирать, из чего складывается наша личность, то получим, что она сложилась под влиянием огромного количества внешних воздействий, без которых она вряд ли бы вообще состоялась.

[Мечтатель]

Однако если мы начнем разбирать, из чего складывается наша личность, то получим, что она сложилась под влиянием огромного количества внешних воздействий, без которых она вряд ли бы вообще состоялась.

Именно так и есть. Но когда личность приходит к пониманию обусловленности самой себя, и наступает истинная зрелость.

[Damaskin]

Но когда личность приходит к пониманию обусловленности самой себя, и наступает истинная зрелость.

Хорошо, мы поняли, что мы обсусловлены (не такое уж большое дело, но да, не все понимают...). А что дальше? Следует впасть в полный моральный релятивизм?

[kemerover]

Мне, например, идея принадлежности к доминирующей в моем регионе религии крайне не нравится, но (вот тут всплывает то самое происхождение и культурное окружение) эстетически это самая близкая мне религия. Одно время долго и пристально присматривалась к иудаизму, бо более чем не доминирующая группа да и эстетика ничо так, но там нет Христа

Было иудео-христианство, это, можно сказать «оригинальная версия» христианства, но давно уже никем практикуется.

[Мечтатель]

Но когда личность приходит к пониманию обусловленности самой себя, и наступает истинная зрелость.

Хорошо, мы поняли, что мы обсусловлены (не такое уж большое дело, но да, не все понимают...). А что дальше? Следует впасть в полный моральный релятивизм?

Как сказал Горький: "Эстетика - это этика будущего".

Мне трудно сказать "что дальше". Нужно, чтобы по-старому стало невыносимо. Мне стало невыносимо. Разрыв с некогда очень близким человеком два с половиной года назад оказался большим ударом, сотрясшим привычную текучку жизни. Затем были стремительные поиски в области буддизма и других вероучений. Но следования вероучениям - самообман. Были и занятия древними текстами и языками. Но это слишком мелко.
Теперь я читаю Кришнамурти о самопознании, и это очень интересно. И не чувствуется никакого давления, навязывания определенной картины мира.

[Damaskin]

Мне трудно сказать "что дальше". Нужно, чтобы по-старому стало невыносимо. Мне стало невыносимо. Разрыв с некогда очень близким человеком два с половиной года назад оказался большим ударом, сотрясшим привычную текучку жизни. Затем были стремительные поиски в области буддизма и других вероучений. Но следования вероучениям - самообман. Были и занятия древними текстами и языками. Но это слишком мелко.
Теперь я читаю Кришнамурти о самопознании, и это очень интересно. И не чувствуется никакого давления, навязывания определенной картины мира.

Странный ответ. То есть вы размышляете об обусловленности, но не знаете в чем цель этих размышлений?

[Мечтатель]

Я ничего не знаю. Дурак дураком.

[Бенни]

Мне кажется, практическая польза может быть, если конкретизировать: что именно чем именно обусловлено? Что нужно изменить, чтобы приобрести что-то желательное или избавиться от чего-то нежелательного? Или изменение вообще невозможно, и остается только смириться?